24 August 2008

La Casa Russia, le sue Regioni e le sua ragioni

Si fa, dopo l'intervento russo in Georgia, un gran parlare di "nuova guerra fredda", espressione che tanto piace ai giornali. Ma è realtà? "No", risponde John Glenn in una intervista su Il Giornale del 20 agosto, direttore per la politica estera del German Marshall Fund, "la Russia non ha più ambizioni globali, ma regionali". E allora perchè i nostri TG (in particolare quello di Riotta) mandano in onda documentari di Praga '68 abbinati a immagini dell'attuale conflitto russo-georgiano? Curioso notare poi come la sinistra notoriamente antiamericanista, si sia affrettata a schierarsi con la Georgia e con la Nato, e come Furio Colombo dell'Unità abbia istericamente redarguito Berlusconi per le telefonate all'"amico" Putin. Di converso, gente di comprovata fede atlantica come Cossiga che piazza bandiere americane e israeliane davanti a casa sua, o come Carlo Rossella sostengono che Putin non ha tutti i torti a difendersi ("Cosa direbbero gli americani se un giorno Bolivia, Venezuela ed Ecuador stringessero un patto militare con la Russia a due passi dal loro territorio?"). E del resto non si può certamente dimenticare quel che accade ai tempi in cui furono trovate le installazioni missilistiche con i "consiglieri sovietici" a Cuba durante il governo Kennedy. Come pure la reazione americana (peraltro giustificata) che ne scaturì. Ovvio quindi che i "consiglieri israeliani" trovati in Georgia, non fossero lì per consigliare ricette culinarie.
Errato poi parlare di un "imperialismo zarista" come si è visto scritto. L'imperialismo è la fase matura ("suprema", dicevano i marxisti-leninisti) del capitalismo che abbisogna di espandersi alla ricerca di nuovi mercati, mentre ai tempi dello Zar eravamo in piena società rural-feudale. Semmai è corretto parlare di "nazionalismo granderusso", come ha scritto Alberto Ronchey sul Corriere, che in Russia è stato un inviato per anni. Il quale racconta nel suo pezzo Il Putin bifronte, che in aggiunta alle installazioni Nato, esiste a Oriente della Russia, pure il fenomeno demografico della Cina con un miliardo e trecento milioni di cinesi pronti a tracimare in Siberia nella regione dell'Amur, dove rimane scarsa la popolazione russa. Dunque più che "nuova guerra fredda" Mosca soffre, non senza qualche ragione, di "sindrome da accerchiamento".
E se militarmente e sul campo vincono i russi, nella guerra mediatica essi stessi ammettono che stanno vincendo gli americani, i quali li inchiodano spesso e volentieri al loro recente passato comunista.

Misticismo, spiritualismo e nazionalismo
Ma la Russia è Occidente o Oriente? Europa o Asia? I russi sono nostri soci o nostri rivali? E interesse degli occidentali è respingerli, indebolirli o arrivare a un'intesa?
Durante il periodo zarista la Russia affondava le sue radici in Europa. Ricordiamo che le due Caterine (l e II di Russia) erano di nobili dinastie tedesche. Che a corte si parlava il francese. Chi conosce qualche rudimento di letteratura russa, avrà notato che esiste un nazionalismo mistico e spiritualista in molti suoi grandi scrittori come Dostoevskij, Turgenev; che il poeta Sergeij Esenin era un esaltatore della Madre Rus'.
Il generale Michail Kutuzof che sconfisse Napoleone Bonaparte nella famosa "campagna di Russia" così come ci viene descritto da Tolstoij in "Guerra e pace", parlava della sua terra come della "Santa Madre Russia". Oggi si dice semplicemente "la casa Russia" laddove "casa" sta per "patria" ( è anche il titolo di un famoso best seller di John Le Carré).
Un filone, quello spiritual nazionalista, che arriva fino ai nostri giorni con il grande Alexandr Solzehnitzyn, l'anima profetica della Russia stessa.

Diritti umani o convenienze geostrategiche?
Sono pertanto d'accordo con lo storico francese Max Gallo nel suo lucido pezzo "Le ragioni della Russia" che per capire l'attuale Russia occorre risalire più al XIX secolo, assai più che all'appena trascorso Novecento.
Come pure concordo con lui sul fatto che non si può e non si deve umiliare la Russia con la scusa dell'"esportazione della democrazia" e dei cosiddetti diritti umani. Tanto più che quella dei "diritti umani" si rivela essere sempre più merce da spacciare al "doppio peso" e a corrente alternata, a seconda delle circostanze e delle proprie personali convenienze. Diritti ben poco invocati, ad esempio, quando la Turchia (partner di punta della Nato) bombarda i Curdi in Iraq o fa penetrare il proprio esercito nel Kurdistan.

Per comprendere meglio il crogiuolo di etnie ed enclaves a macchia di leopardo delle ex repubbliche sovietiche, e come già fin dai tempi di Lenin e Stalin si giocasse al risiko e al dividet et impera tra un'etnia e un'altra, leggere il pezzo di Sergio Romano, il quale è stato ambasciatore dell'ex Urss per molto tempo e conosce quella lingua.
Ma anche gli stessi Franco Venturini (art. Il gioco di Putin) , Ronchey nell'articolo su citato, e lo slavista Vittorio Strada, ammettono quel che più modestamente la sottoscritta ebbe a scrivere nel post dedicato al Kosovo in tempi non sospetti: è cioè che la secessione unilaterale di detta regione sottratta alla Serbia avrebbe scatenato l'apertura del vaso di Pandora. Ora con che faccia si chiede a un Putin di rinunciare all'Ossezia dove la sua minoranza è di etnia e lingua russa, quando gli Usa tirarono dritti per la loro strada sul Kosovo "indipendente", seguiti bovinamente dalla Ue? E' quel che dovrebbero ricordare anche i due maitres à ennuyer André Glucksmann e Bernard-Henri Lévy. E chi pratica con disinvoltura la teoria dei diritti umani "d'esportazione" dovrebbe ricordarsi che la Serbia (e Belgrado in particolare) è stata bombardata dalla Nato per 78 giorni consecutivi. E che le bombe non erano così "intelligenti" da non mietere vittime.
Ma aprire un fronte russo non conviene di certo ad un'amministrazione americana a fine mandato. Tanto più che tra Usa e Russia c'è di mezzo il negoziato sul nucleare nord-coreano ed iraniano. E che anche la Russia, come è noto, ha diritto di veto all'ONU come ex potenza vincitrice della II guerra mondiale. Personalmente aderisco all'appello di Benedetto XVI: due popoli cristiani come quello russo e quello georgiano non dovrebbero mai entrare in guerra. Ma grande è il cinismo di chi è stato dietro a questa operazione e alle mosse avventuriste del georgiano Saakashvili.

E l'Italia?

In politica estera contiamo molto poco, quasi nulla. Ma è limitativo credere sempre e solo alla teoria della dipendenza dal gas di Putin, anche se certamente esiste anche quella. Chi, tra amici e conoscenti, è stato a S. Pietroburgo racconta di aver trovato una città splendida che vive l'euforia di un miracolo economico simile a quello che vivevamo noi negli anni '60, con negozi e show-rooms che espongono il made in Italy delle griffes, delle calzature, dell'agroalimentare e dei vini (vini tra i più pregiati delle penisola). Inoltre i turisti russi sono ai primi posti nelle classifiche dei visitatori del nostro Paese, e grandi e proficui sono gli scambi culturali e turistici tra i due paesi. Ecco perché Berlusconi fa dire attraverso la Farnesina che sono per una linea della "fermezza" ma anche dell' "equilibrio". Un modo diplomatico per cavarsi d' impaccio tra "l'amico George" e l'"amico Vladimir". Ovvero, tra l'Aquila e L'Orso.

83 comments:

Anonymous said...

Nessie, sei grande! Un caro saluto.
Mytwocents

Anonymous said...

Lo credo bene che gli Americani non abbiano interesse ad aprire un fronte russo. In Russia ci si sono già spaccate le corna gente come Napoleone Bonaparte, Hitler e Mussolini, che tutto si può dire di loro, fuorché fossero degli emeriti sprovveduti.
Si può morire per l'Afghanistan dei Talebani, e pure per l'Iraq del tiranno Saddam, ma morire per Tbilisi sarebbe assurdo e incomprensibile al popolo americano. Ciao
Pier Paolo

Lontana said...

Pier Paolo mi ha tolto le parole dalla bocca. Le campagne di Russia portano una sfiga pazzesca.
Nessie, come al solito hai scritto un gran bel pezzo, molto equilibrato.
In effetti non conviene a nessuno riaprire fronti di guerra, ma per me é anche importante garantire ai Paesi ex-sovietici l'indipendenza piena dalla "Madre Russia".
Chiaro che l'Occidente aiuta quei Paesi, con consiglieri ed armi, tutte cose richieste da loro, che temono di ritrovarsi col cappio al collo.
E la Russia in passato ha sguinzagliato consiglieri in tutta l'America latina, non é che non l'abbia fatto. Tanto é vero che molti di quei Paesi disgraziati, sempre in guerra, hanno adottato tutta la terminologia comunista e populista dei migliori tempi della rivoluzione.
Se devo essere cinica, l'ideale sarebbe che Russia e Cina si sbranassero e restassero solo piu' le code.
Continuo piu' tardi, sul nostro interesse come italiani.

Lontana said...

Aggiungerei l'articolo di oggi di Angelo Panebianco sul Corriere. Parla giustamente di nazionalismo russo.

http://www.corriere.it/editoriali/08_agosto_24/
il_nazionalismo_autoritario_di_putin_b4df2b16-
7189-11dd-8174-00144f02aabc.shtml

Nessie said...

Grazie mille Mytwo, detto da te che sei cittadina americana ha un significato particolare. Spero tu abbia capito che resta immutata la mia stima per il popolo americano, nonostante la sua amministrazione. Auguri per le prossime elezioni: chiunque andrà su, spero non cada in questi errori. Ormai ci sono troppi fronti aperti e troppi morti: Afghanistan, Iraq, il Pakistan del dopo Musharraf. Non ci mancava che questo ultimo conflitto del Caucaso. Suppongo che vi aspettiate e vi auguriate qualcuno che badi innanzitutto, a risolvere la crisi economica che attraversa gli States e le tante famiglie americane bisognose.

Pier Paolo: sì morire per Tbilisi sarebbe assurdo e incomprensibile. Oggi però ho visto un movimento sospetto per il mare Nero.Sperèm...

Nessie said...

L'importante, cara Lonty, è che tu abbia capito che i "consiglieri" (quale che sia la bandiera sotto la quale stanno) non sono lì per dare i consigli di bon ton della Contessa Clara :-)
E nemmeno le ricette culinarie.
La Russia (allora era l'Unione sovietica) ha sguinzagliato "consiglieri" durante la crisi missilistica cubana sotto l'amministrazione Kennedy. Ma, come puoi constatare, guardando indietro un po' di storia, l'America la considerò una grande provocazione e minacciò addirittura una risposta nucleare. Ne parla l'allora Ministro della Difesa Mc Namara nel suo saggio "The Fog of war".In detto saggio dice anche che non bisogna arrivare a scatenare questa Fog (Nebbia). Altrimenti poi si naviga a vista. Sì, la guerra è una cortina nebbiosa che ti fa navigare a vista anche quando i piani sembrano scientificamente programmati. Una sorta di punto di non ritorno.
Ho letto stamattina sul cartaceo il pezzo di Panebianco sui nazionalismi, le autocrazie e le semidemocrazie. Concordo con l'analisi, ma non con le conclusioni.

Nessie said...

PS: Le campagne di Russia, più che "sfiga" sono state causate da un'arrogante sottovalutazione del nemico. Sbagliato sottovalutare l'Orso anche se "spelacchiato".
Napoleone (figlio della Rivoluzione Francese) diceva che un popolo che aveva così tante chiese, voleva dire che era involuto mentalmente. Beh...s'è visto poi come è andata.

Anonymous said...

Pier Paolo, non voglio morire ne` per questo ne` per quello, non voglio piu` morire per nessuno, mi sono scocciata di morire.Basta mo`!
Mytwocents

Lontana said...

Trovo che Berlusconi faccia benissimo a barcamenarsi. É un negoziatore, ha sempre detto di saper essere accomodante quando é necessario e cosi' fa gli interessi dell'Italia che resta una meta ambita da sempre degli americani che sono anche italiani: sui cinquanta e passa milioni tra america del sud e del nord.
Sulla costa orientale degli Stati Uniti vedi piu' nomi italiani che in Italia. Ponti, ospedali, aereoporti, commerci e industrie.
Per questo quando andiamo là ci sentiamo a casa.

La Russia ha cominciato a fare i soldi e copiare noi occidentali, che restiamo pero' sempre piu' simili come spirito e anima, agli americani. Noi italiani facciamo affari con loro e va benissimo, ma
con la Russia del dopo-zar non abbiamo piu' avuto nulla in comune e pochissima cultura ci é arrivata da quel Paese mutilato che non sa neanche scherzare e ridere di se stesso.
Anche se la Russia ha le sue ragioni, per me non possono coincidere con le nostre.
E sarebbe noiosissimo averli per compari, oltre che pericoloso.

Lo PseudoSauro said...

Un saluto particolare ed uno universale. :-)

Ovviamente sono d'accordissimo con Nessie, ma esagero come al solito.
Saro' anche fissato, ma continuo a pensare che i russi abbiano mille ragioni e nessun torto.

Leggere l'intervento di P. Buchanan per capire chi vuole il ritorno della guerra fredda.

http://www.effedieffe.com/content/view/4229/183/

E rileggere la stessa rivista di Buchanan per capire chi guida la politica americana, ovvero, non certo gli americani.

http://www.effedieffe.com/content/view/4229/183/

E Buchanan e' notoriamente un conservatore americano, non certo un russo o un cripto-sovietico come, purtroppo, ce n'e' tanti nell'attuale amministrazione USA. Sorprendente, ma vero. Il fatto che Buchanan sia visto quasi come un lebbroso da "certi ambienti" puo' essere ricondotto al fatto che e' cattolico. Percio' "antisemita" e tutto il resto del corollario. Chiunque voglia fare gl'interessi della propria nazione, o professare una religione poco accomodante con il nuovo Verbo universale sara' considerato allo stesso modo. E poi non dite che non siete stati avvisati.

Non e' vero niente che "nessuno vuole la guerra fredda": qui si vuole addirittura una guerra mondiale, cosa che perlomeno la guerra fredda ci ha risparmiato.

Per lontano che sia il Caucaso, direi che e' piu' vicino all'Europa che agli USA. Pertanto dovrebbero essere fatti nostri prima che degli americani e degli israeliani. Direi che di due guerre mondiali dovremmo averne avuto a sufficienza.

Il curioso fenomeno di una stampa totalmente e graniticamente anti-Putin, nonostante l'evidenza gli dia ragione, dovrebbe inoltre suggerire un'interpretazione diversa di fatti storici recenti e remoti. Non ultima la demonizzazione della Germania: prima e dopo Hitler. Stessa roba. E Putin si avvia a diventare il prossimo "male assoluto". Se uno non lo capisce nemmeno adesso, allora e' proprio un caso disperato. Dai e dai, dopo 40 anni l'ha capito fino il sottoscritto... il giochetto e' sempre lo stesso e il fulcro e' la "libera stampa" che e' "libera" ora esattamente come cent'anni fa. Ovvero di proprieta' degli stessi gruppi internazionali di allora. Fino in Giappone e' ormai cosi' e in Cina si stanno attrezzando. Manco al polo sud gli sfugge una sola riga di cio' che viene stampato.

Un paio di note "tecniche".

Saakashvili e' l'uomo di Washington e si e' formato alla Columbia University, non alla Lumumba di Mosca. Nondimeno i bombardamenti dell'Ossezia del sud sono inequivocabilmente venuti dalla Georgia. Dei ministri del suo pseudo-governo, almeno tre hanno passaporto israeliano. E scusate se poi fanno l'interesse di Israele piuttosto che quello della Georgia. Ovviamente i georgiani contano in Georgia, piu' o meno quanto gli americani in USA, gli italiani in Italia e cosi' via. Ovunque, prima vengono i visitors e poi, eventualmente, i cittadini normali.

L'indipendenza dell'Ossezia del sud e' stata riconosciuta dall'ONU e accettata, ovviamente, anche da Mosca. I cittadini osseti saranno quattro gatti, saranno anche discendenti degli antichi Alani (niente a che vedere con i D'Oberman), ma hanno passaporto russo per il 95%. Il che significa che l'hanno richiesto, non che il cattivo Putin gliel'ha appiccicato come la UE fa con noi. Lui e' un dittatore e noi siamo democratici, per bacco... Quando c'inzeppano di "risorse" provenienti da mezzo mondo, ci riconoscono che siamo italiani "di sangue"? No. Sono "italiani" tutti quelli che hanno un documento rilasciato dal governo italiano: anche i cinesi o i nigeriani. E allora gli osseti sono russi perche' hanno passaporto russo: punto.

E se lo psicopatico pseudo-georgiano bombarda dei russi, la Russia interviene. O mi e' sfuggito qualcosa? O deve intervenire l'ONU?

Io direi che il rischio di un guerrone, naturale sbocco di ogni crisi economica, sia assai concreto. Almeno stavolta non lasciamoci infinocchiare sulla responsabilita' di chi l'ha voluta: sempre gli stessi.

P.S.
per chi se lo fosse perso, ormai su radiotre si ascolta solamente musica bluegrass e country. Roba, notoriamente poco sovietica.

pierpaolosoncin said...

Nessie, analisi molto approfondita ed assolutamente condivisibile. Come sempre accade quando si guardano le cose con adeguato approfondimento e senza preconcetti.
Io aggiungerei nel calderone le questioni energetiche..
Un saluto

galerius said...

Io ho il sospetto che, oltre ai settant'anni di URSS, c'entri anche un po' di quell'odio/diffidenza inconfessata che l'Occidente ha sempre avuto per l'Oriente cristiano, per l'Europa parallela, fin dai tempi di Costantinopoli ( salvo "recuperare" la Russia quando faceva comodo : contro Napoleone, e la Germania nelle guerre mondiali ).
In ogni caso stavolta la propaganda antirussa non ha avuto troppo successo, a livello di opinione pubblica.
Bene, aggiungo.

Nessie said...

Comincio con l'ultimo. Beati gli ultimi :-) Che si chiama Pierpaolo come il secondo intervento. Grazie per la condivisione, una volta tanto, caro ex Tilt. Ammetterai che anche la sinistra è spaccata come la destra (di cui ho citato nei due casi di Cossiga e di Rossella), su questo tema di politica estera. Sì, il tema energetico che ricordi è fondamentale per comprendere l'entità di questo conflitto. Ma è proprio l'approvvigionamento di materie prime e il volerle sottrarre al controllo di Putin, che fa di questo conflitto, un conflitto più sul modello del XIX secolo che non del passato XX, come ha suggerito lo storico Max Gallo. Dunque, più che "guerra fredda" è "guerra geostrategica".
Gli interventi in Ungheria e in Cecoslovacchia avvenivano per motivi "ideologici" (partiti fratelli che volevano distaccarsi da Mosca, e per questo considerati eretici). Qui siamo alla geografia e alla territorialità. Legata ovviamente, a viadotti petroliferi che fanno gola a multinazionali del mondo intero. La scusa "paraideologica"? L'esportazione della democrazia e dei diritti umani.
Ovvio quindi che ad ogni "azione" altrui ci sia una "reazione" della "casa Russia".

Nessie said...

Caro Sauro, forse esasperi ed estremizzi, ma certamente la metafora dell'infiltrazione dei visitors in Georgia non è del tutto campata per aria. Poi già che ci siamo gioca bene il nome: "Georgia on my mind", una musica già familiare per gli Americani. Facile gemellaggio con l'altro stato del Sud, di cui canta Ray Charles. Se poi Sakasvihili ha frequentato il Columbia University, allora il gioco dell'esportazione della "democrazia" è quasi gioco fatto.
LOntana resta schierata con gli Usa; tu con Putin e con la Russia, ci dici.
Per parte mia - ti dico la sacrosanta verità - oramai non mi schiero più con un bel nessuno. Cerco di guardare le cose con occhio smagato. Cerco...Forse perché in un passato abbastanza recente (e cioè ieri - basta leggere i miei post pregressi) di atti di fede "ideologici" ne ho fatti anche troppi. E puntualmente, dopo le grandi illusioni, arrivano le grandi delusioni. E più ancora, le grandi "disillusioni". Credo che "schierarsi con l'Occidente" o viceversa, con l'Est, in fondo in fondo, sia anche questo un retaggio da "guerra fredda". Una sorta di "muro mentale" lasciatoci in eredità dal secolo precedente. Staremo a vedere e registreremo quel che vedremo.
Il Potere non ha certo bisogno di rivestirsi di "dittatura" per essere tale. Anche nelle sue forme dispotiche. Sono i fatti che contano, non più le etichette e i petentini di "democratico" e di "liberale".

Mytwocents, ti capisco in pieno. E anch'io sono nella tua fase. Mi piacerebbe occuparmi di un fazzolettino di terra (la mia Italia) e invece ci costringono a occuparci dell'universo-mondo.
Vuoi scommettere che ora la comunità cosiddetta "internazionale" ci costringerà a inviare l'ennesima forza di "interposizione" nel nuovo fronte georgiano? E cioè a distribuire viveri e scatolette rischiando però qualche pallottola collaterale di troppo?!

Nessie said...

Errata corrige: patentini di "democratico" e non petentini:-)

Lonty, io e te, abbiamo in corso un lungo dibattito anche personale nel merito.
E' evidente che essendoci stata la "cortina di ferro" fino al 9/9/ 1989, abbiamo ricevuto più condizionamenti culturali con la cultura filoatlantica che con quella dell'Est.
Sul piano artistico e letterario però, la Russia è sempre stata più vicina alla cultura europea di quanto non si creda. Degli scrittori classici, così come di quelli moderni e contemporanei. Così come dello stesso cinema, danza e musica. E l'anima russa è visionaria, passionale e profonda, credimi. Avremo modo di discettarne nel Giardino delle Esperidi.

NB: sono ancora in viaggio, perciò rispondo quando posso... Saluti a tutti.

Nessie said...

Galerius, sospetto condivisibile. Saluti.

Lo PseudoSauro said...

Nessie: io ho la stessa voglia di "schierarmi" che hai tu, ma se proprio devo farlo lo faccio per l'Italia: come del resto ho sempre fatto. Durante la guerra fredda sono stato dalla "parte giusta", ma ora e' quella sbagliata. Noi non siamo piu' aggrediti, ma aggressori e piu' si legge la storia proibita, e piu' ci si convince che quella vera sta all'opposto di cio' che pensiamo. Noi abbiamo sempre vissuto nella menzogna per convenienza: semplicemente ora non ci conviene piu'. Del resto, le alleanze non sono religioni e sono sempre subordinate agli interessi dei rispettivi popoli. O almeno, cosi dovrebbe essere. Per noi intesi come Europa, prima vengono gli interessi nostri e poi quelli della superpotenza di turno. Sia essa USA, Russia o Cina. Non m'illudo che l'Italia possa essere qualcosa piu' che un gregario. Dopo l'illusione del Ventennio non sarebbe piu' possibile. Ma il disastro di cui ci lamentiamo da anni non ci viene da Putin, ne' dalla buon'anima di Stalin. L'imminenza di una severissima crisi economica, unitamente al rischio concreto di una nuova e inimmaginabile carneficina non possono essere addebitati alla "sinistra". E questo per la semplice ragione che "destra" e "sinistra" non esistono o non sono mai esistite per come credevamo che fossero. Prima ce ne renderemo conto e meglio sara'.

Capisco la posizione di chi vive oltreoceano, ma, quando gl'interessi sono cosi' divergenti bisogna avere il coraggio di scegliere tra la nuova e la vecchia patria. Non si puo' sempre stare in mezzo. Se si vuole la "liberta'" non ci si lamenti se questa viene poi esercitata senza restrizioni. Froci e lesbiche che si maritano tra loro, gente che va e viene come tra porte girevoli, eutanasie, aborti e guerre "umanitari" e via discorrendo. Il tutto sotto l'egida di una splendida democrazia che sta pensando come metterci un chip nel pervello per controllarci meglio. Se questo e' il "mondo libero" nella versione post-sovietica: se lo tenga chi vuole, possibilmente senza lamentarsi degli effetti. Io preferivo quello vecchio.

Lontana said...

Oh-oh! Mi trovo sola a difendere gli interessi dell'Occidente contro l'infida Madre Russia! :-))
Scusa Nessie se approfitto un po' del tuo spazio, ma volevo rispondere al Sauro che pare abbracciare la causa orientale...

Saurone, tu non devi leggere quella spia russa, agente KGB, al soldo di Mosca che é Blondet! Io, malgrado me ne avessero parlato in molti, non avevo mai avuto voglia di andare a leggere da lui, ma ora che l'ho fatto e la mia mente non é stata ancora contaminata dai suoi deliri, posso dire serenamente con la sua stessa logica, che lui sta lavorando per Putin per un disegno segreto di ripristino della Superpotenza Comunista.

Non é credibile in nulla, tutto quello che scrive e riporta é funzionale alla sua tesi che é il Complotto Pluto-Giudaico Sionista eccetera eccetera.
In Georgia si trovano molti ebrei
http://www.osservatoriocaucaso.org/article/
articleview/6943/1/204/
che erano tornati ad Israele. Logico che ci siano Ministri Israeliani.
A me non pare che Putin abbia ragione e che la stampa sia contro di lui a prescindere.
Putin é un ex KGB con una faccia slava che non ride mai. Di lui non si ride mai. Nessun sense of humor su Putin dai russi, una palla unica. Scusa sai, ma io sono un po' grezza..:-)
Comunque non é che bisogna per forza essere anti-americani se si critica il comportamento di Saakashvili, effettivamente l'attacco all'Ossezia é stato imprudente, ma che sia un uomo di Washington detto in modo spregiativo...mah!
Vero che ha studiato negli USA e dunque ha avuto modo di rendersi conto di come si vive e come le cose possano essere fatte. Infatti é indubbio che ha combattuto la corruzione e che l'economia della Georgia si é ripresa.
Sauro, fai finta di non aver mai letto Blondet e prova a farti un'idea distaccata...:-)
Poi mi dici...
Comunque io penso che nessuno abbia interesse ad una vera guerra. Sono mosse da superpotenze che si tastano.
Per noi italiani la Russia é un altro pianeta e non sappiamo piu' nulla di come sia veramente oltre al fatto che tutti i Paesi ex-sovietici se ne vogliano disfare...:-)

galerius said...

Saluti anche a te, Nessie.
Ah, a proposito, visto che sono intervenuto così, senza preamboli, sento il bisogno di aggiungere che non sono qui per caso ; da diversi mesi seguo il tuo blog, che trovo interessantissimo, così come i vari commenti.
Sono più "lettore" che "scrittore", però ;)
Ciao !
Andrea

Anonymous said...

cara Nessie

allora tu riporti: " due popoli CRISTIANI [il maiuscolo è mio] come quello russo e quello georgiano non dovrebbero mai entrare in guerra. " mettendolo in bocca a Benedetto XVI. Davvero il Papa ha detto questo?
Non credo proprio e comunque non condivido.

Fabio

Nessie said...

Fabio, è ovvio che un papa sia contro ogni tipo di carneficina gratuita. E lo sarebbe stato anche se non fossero stati cristiani, ma di qualunque altra religione. Dato, però, che sono popoli fratelli di una stessa nazione, ha fatto bene a sottolinearlo. Anche perchè è come aver voluto lasciare intendere che dietro ci sono dei giochi cinici. Mi piacerebbe sapere al di là dello spirito cristiano, se esiste un giudice super partes in grado di ripristinare il diritto internazionale.

Nessie said...

Ho riportato i due interventi di Sauro e di Lontana, che sono letteralmente allo Zenith e al Nadir. Siccome, sono entrambi miei amici, confesso che provo un po' d' imbarazzo a intervenire in questa disputa che ha tutta l'aria di essere una vera e propria disputa ideologica di campo e di schieramento.
Perciò dato che sono al fresco di una montagna e sono andata per funghi (un funghetto trallalà :-) e la raccolta è stata buona, mi permettete una sana "sospensione di giudizio" (o epoché) come facevano gli antichi Greci?
Dirò solo che per carattere non sono una persona che pratica atti di fede "preventivi" e sono d'accordo sul fatto che se le alleanze non convengono più, si cambiano.
Il mondo sta cambiando così in fretta (la rapidità è una connotazione del cosiddetto NWO) che facciamo fatica ad adeguarci. E non so nemmeno più se poi voglio adeguarmici e se è mio interesse farlo. Resta inteso, che i vostri interventi, saranno ospitati.
Magari quel che penso realmente ve lo dirò quando torno a casa. Ciao ciao.

Anonymous said...

"Popoli fratelli di una stessa nazione...". Ma davvero?
Scusa Nessie ma a chi ti riferisci ai Russi-russi oppure agli Ossetini-russi separatisti?

Perchè francamente geogiani e russi mi sembrano tutto fuorchè fratelli della medesima nazione, specialmente se con questa accezione si definisce l'entità popolo piuttosto che Stato.

Le entità "Super-Partes" sulla carta ci sono e le conosciamo bene come tutti i disastri che hanno combinato negli ultimi anni.

Anonymous said...

Sorry

ho dimenticato di scrivere il nome.
Son sempre mi

il Fabio

Nessie said...

Grazie Galerius. E scusa se la tua replica è rimasta troppo in moderazione, ma sono fuori "sede".

Fabio, intanto se avessi letto con maggior attenzione il post, avresti rilevato che ho messo proprio in link l'approfondimento di Sergio Romano "Fu Stalin a iniziare col risiko delle etnie". Certamente che sono consapevole che i georgiani si scannavano con gli Osseti e che la coonvivenza russo-georgiana non è mai stata facile. Ma un papa che diavolo deve dire, quando vede un popolo che inalbera una bandiera piena di croci? Andate e scannatevi tra di voi?

Lo PseudoSauro said...

E' una cosa lunga...

In che modo noi ci facciamo un'opinione sulla questione? Leggendo la "libera stampa". Si da per scontato che il pluralismo "democratico" sia superiore a quello russo. Sostituisci "russo" con "sovietico" e vedrai che e' ancora la mentalita' della guerra fredda.

Ma la Russia non e' piu' sovietica da un bel pezzo. Dopo lo scioglimento dell'URSS l'interrelazione tra mondi, che prima erano contrapposti, e' davvero iniziata. Ed e' stata promossa da Reagan: sono stati gli USA ad incoraggiare gli occidentali ad investire in Russia.
E agli americani interessava poco se la leadership europea era "socialista" o "liberale". Tanto erano entrambi sotto controllo dalla fine dell'ultima guerra mondiale. L'importante era che fossero, e rimanessero, "antifascisti". Perche' il fronte antifascista era composto tanto dai comunisti quanto dagli altri gruppuscoli politici.

A meno che non si creda davvero che i partigiani comunisti fossero riforniti e armati da Mosca... io ne ho conosciuto di quelli che avevano un'autentica venerazione per gli americani. La maggior parte dei vecchi "gladiatori" erano ex partigiani, e fra questi c'erano anche comunisti, nonostante il veto formale. Invece, al contrario di cio' che si crede, in Gladio non c'erano fascisti. Chissa' perche'...

Eppure l'evoluzione del vecchio PCI in Partito Democratico dovrebbe suggerire qualcosa... Perche' c'era Yalta e gli accordi di spartizione dell'Europa vennero fondamentalmente rispettati sia dagli americani che dai sovietici. I vecchi comunisti italiani erano piu' vicini agli USA di quanto non lo fossero ai sovietici, anche se si barcamenavano come potevano. E questo per un fatto molto semplice: e' il cameratismo che si instaura quando si combatte contro uno stesso nemico, che travalica quasi sempre le ideologie. Ormai sta emergendo fino il fatto che Togliatti stesso esercitasse questo strano equilibrio...

E come ci siamo fatti un'opinione su queste cose? Grazie alla "liberta' di stampa". Noi abbiamo creduto per anni a delle favole. E continuiamo a farlo anche adesso. Ma ora e' in gioco la nostra sopravvivenza, non e' piu' una partita a golf tra educati signori che vivono in due campi avversi. In poche parole: chi ci ha mentito prima ci mente anche adesso. Ma adesso si corrono rischi piu' seri perche' e' stato rotto l'equilibrio di Yalta.

Ricordi la crisi di Cuba? I sovietici tentavano di mettere basi missilistiche a due passi dagli USA. Tutti l'abbiamo considerata, e a ragione, una crisi pericolosissima. E adesso che gli USA circondano la Russia con testate nucleari non e' la stessa cosa? E non c'e' nemmeno piu' la scusa del comunismo...

E non dimentichiamo che cio' avviene in Europa: a due passi da dove stiamo noi. Pertanto l'opinione di chi vive in USA e' per forza piu' distaccata. C'e' un oceano di mezzo... ma il peggioramento della situazione potrebbe riportare a qualcosa di simile alla guerra fredda. E chi l'ha capito e' tentato di sparare il primo colpo.

Che ci hanno insegnato in tutto il dopoguerra? Che l' aggressione "nazifascista" era il "male assoluto". Bene: noi continuiamo a ragionare allo stesso modo di prima: l'aggressore ha torto e l'aggredito ragione. Pertanto il cambiamento e' tutto di chi ritiene che si possano capovolgere i ruoli senza che non cambi nulla. E transeat sul fatto che se pure gli aggressori di una volta fossero stati invece gli aggrediti...

Nessie said...

Per tutti. Invito a leggere il pezzo di Charles Kupchan "L'Europa eviti la trappola di una nuova Guerra Fredda", reperibile sul Corriere di lunedi 25 agosto.
Non tutti gli Americani sostengono le mosse di questa Amministrazione.
Ecco cosa scrive Kupchan:
"Saakashvili è tutto fuorchè un cavaliere senza macchia e senza paura. L'uomo ha accumulato un potere esorbitante e dato prova di irresponsabilità nell'abbracciare un irruente nazionalismo. Messo alle strette dalle ondate di di contestazione politica, lo scorso novembre ha fatto ricorso a poteri straordinari, spegnendo proteste a colpi di idrante e gas lacrimogeni e imponendo la chiusura della principale emittente televisiva." (...)

(...) "Il problema è legato almeno in parte agli strascichi della Guerra Fredda.
Dick Cheney, Condoleezza Rice e Robert Gates sono tutti ex "cold warrior", fautori di quello scontro.Per loro, scorgere mire imperiali nella condotta della Russia, e prefigurare un mondo lacerato, è quasi un riflesso istintivo".

Beh, qualcuno, per cortesia, trovi il link perché io l'ho letto sul cartaceo. Ma è davvero un pezzo molto intelligente.

Nessie said...

Telepatia? Ho appena suggerito di leggere il pezzo di Charles Kupchan che tratta gli stessi temi dei "riflessi pavloviani condizianati" della Guerra Fredda. E ti assicuro che non è per nulla tenero con l'attuale amministrazione Bush-Condi Rice.
Suggerisce all'uopo agli Europei di non cadere nella trappola dello scontro con la Russia e nella contrapposizione voluta e cercata.Anche a mezzo stampa.
E' un pezzo molto onesto, perchè si rende conto che noi Europei abbiamo altri interessi.

Anonymous said...

Cara Nessie,

premetto che ti seguo spesso e quasi sempre condivido quanto scrivi.

Beh francamente da parte di Sergio Romano ,che forse è stato per troppo tempo ambasciatore nell'ex URSS, ho letto tante sciocchezze negli ultimi tempi e quanto scrive non è ne un fatto nuovo riguardo le politiche Staliniane (kazakistan, paesi baltici...dove pure c'è un "problema di etnia russa"), per quanto riguarda i Rossella piuttosto che i Caracciolo lasciamoli pure giocare al risiko e dimostrare tutta la loro capacità analitica (da pelo sullo stomaco).
Certo per capire l'agirediun dittatorello devi calarti nei suoi panni ed e compito dell'analista, ma torti e ragioni vanno poi separati dalle "necessità". Sennò se ragioniamo così allora si avvallano l'attacco giapponese a Pearl Harbour e l'invasione di Cina, Indocina e Filippine.
E per essere ancora piu chiaro pure tutto l'odio ancestrale e non che l'Islam nutre verso l'occidente.

Fabio

Lontana said...

Pero' Sauro,io credo anche a quello che vedo con i miei occhi, sopratutto negli Stati Uniti.
Non penso proprio che ci abbiano raccontato favole in tutti questi anni. E mi ricordo benissimo i comunisti che avevo conosciuto tanti anni fa, osannare Mosca.
Per me non é il caso di andare cosi' indietro nel tempo, ma se proprio lo si vuol fare, ripeschiamo bene nella nostra memoria, senza pensare alla stampa libera.
Ne abbiamo conosciuti tutti dei comunisti italiani che inneggiavano a baffone.
Non ce lo siamo inventati che Togliatti stava a Mosca e prendeva ordini da li'. E le brutte facce di Stalin e poi Breznev e tutti i divieti.
E tutta la gente che scappava appena poteva...
Insomma, teniamo i piedi per terra e guardiamo al presente.
Questa amministrazione Bush, puo' essere criticata, ma non si puo' certo ribaltare le accuse che ieri si facevano alla Russia per farle agli USA.
Non capisco proprio come si possa accusare gli USA di imperialismo sia ieri che oggi, quando, anche se hanno fatto delle guerre non si sono mai annessi dei territori.
L'unica eccezione é stata la guerra col Messico due secoli fa.
Ma cosa si sa della Russia, quando non si capisce un accidente di quella lingua incomprensibile.
Come ha detto Nessie, dalla Russia zarista abbiamo avuto arte e letteratura e ancora oggi i turisti visitano i Palazzi costruiti prima della rivoluzione, ma del dopo?
Un becero niente.
Perché allora si' l'Europa arrivava fino a Mosca e si parlava francese alla corte.
Oggi non é piu' cosi' fortunatamente e possiamo visitarla, sempre senza capire un accidente, ma per anni e anni abbiamo potuto entrare e uscire liberamente dagli Stati Uniti.
Abbiamo osannato e criticato ferocemente l'America, come abbiamo voluto e i nostri giornali, negli anni settanta avevano titoloni contro l'America che combatteva in Vietnam.
Oggi é la stessa cosa, solo che i comunisti o i post comunisti, siccome hanno sbagliato tutto, ora si appropriano dell'America. L'hanno scoperta pochi anni fa..poverini!
Ho letto in giro e questa crisi della Georgia é effettivamente pericolosa, ma non credo proprio che gli USA abbiamo voglia di imbarcarsi in una guerra con la Russia.
Ieri leggevo su Le Monde e se trovo l'articolo riporto il link, una bella analisi sulla situazione.
Evitiamo di dividerci in una circostanza come questa, che oltretutto conosciamo cosi' poco perché tutto quel mondo là é una Torre di Babele, un formicaio di gente diversa, che ltiga continuamente e che ci appiccica solo grane.
Grazie al fatto che hanno perso quasi un secolo di vita normale.

Lontana said...

Poi, se ci pensiamo, é anche un insulto alla nostra intelligenza.
Siamo stati tutti cosi' imbecilli da farci infinocchiare tutti questi anni?
I nostri genitori erano dei minus habens anche se hanno viaggiato e ci hanno raccontato?
Mi dispiace, ma per me non sarà l'ultimo giornalistucolo come Blondet , a farmi la rivelazione del secolo.
Oltretutto nel suo sito chiede soldi.

Lontana said...

http://archiviostorico.corriere.it/
2008/agosto/25/Europa_eviti_trappola_
una_nuova_co_9_080825009.shtml

Anonymous said...

Nessie sei forte,come dice Lilli, che saluto attraverso questo blog.
Quando ho urgenza di informarmi entro da Saura, sicura di trovare spiegazioni chiare e documentate.
Io ero a casa, perciò con sgomento ho seguito la firma del trattato di Lisbona ,che ora incombe su di noi, rendendo tutti meno liberi ed autonomi.Che ne sarè del federalismo e compagnia bella? Chi tutelerà len nostre identità? Va bene essere europei...ma fino ad un certo punto. Con molte realtà ho poco da spartire. Non ci resta che piangere. Un saluto da Roberta alla quale piacerebbe conoscere la tua opinione sulla scuola e le insegnanti del nord, del centro,del sud.....

Nessie said...

Fabio neanche a me, piace molto Romano. E sull'Islam e le moschee scrive delle sciocchezze su cui non concordo affatto. Ma questo non vuole dire che abbia SEMPRE torto per partito preso, su altri argomenti. Il "partito preso" non fa parte della mia visuale.
E qui nel conflitto russo-georgiano la questione islamica una volta tanto non c'entra.

Lonty, la sinistra postcomunista, se è per questo, l'America l'ha scoperta giusto ieri. Anzi, il signor D'Alema con il governo dell'Ulivo ha fatto bombardare la Serbia sotto la bandiera NATO con nostri piloti in missione di guerra che si facevano sfregio dell'art. 11 della Costituzione, senza nemmeno ottenere il placet dell'ONU. Mi piace questa ONU di cui si invocano soluzioni che poi non si rispettano. A cominciare dalla 1244 sul Kosovo che non è stata rispettata. Tanto per rimanere in tema di coerenza...
Al resto sulla II guerra mondiale e sul dopoguerra, provvederà a replicare il Sauro. Neanche a me piace andare troppo indietro. Ma il parallelismo sulla crisi missilistica cubana e la reazione degli Americani l'ho fatto prima io nel post. Perciò chiedo le royalties ;-)

Grazie Roby, sul tema della scuola e degli insegnanti del Sud ci tornerò, quando posso. Ma sai già come la penso. ;-) Ciao e fatti viva.

Nessie said...

Grazie per il link sul pezzo di Kupchan, LOnty.

Il bello dell'America è che ci sono tanti modi diversi di vedere la stessa situazione. In ogni caso la visione della Russia come "male assoluto contro l'Occidente" è di un'amministrazione che prima se ne va a casa, meglio è per tutti (Americani compresi). Ho smesso di darle ogni credibilità, perchè intanto parlano i risultati che si vedono ogni giorno sotto i nostri occhi. Mi fa ridere poi la "russologa" Condi Rice. Mi piacerebbe sapere cosa ha realmente capito della Russia, visto che i suoi piani di "guerrafondaia della guerra fredda" ce li aveva già pronti nel cassetto, come sostiene Kupchan. Purtroppo i rischi di un conflitto sono più vicini di quanto non vorremmo. :-(

Lontana said...

Infatti le notizie di oggi sono poco rassicuranti.
Cosa ne diciamo ora del fatto che la Russia riconosce l'Ossezia e l'Abkhazia?
La frittata é stata fatta, ma ora?

( ciau Nessie)

Lo PseudoSauro said...

Nessie: telepatia... qui di funghetti non ce n'e'. solo more e fichi. Meggiu che ninte. :-)

Lontana: basta considerare un semplice fatto: l'Europa ha persa la guerra; gli USA (e il Canada) l'hanno vinta.

Ma andiamo sul semplice: il Parlamento della Repubblica delle Banane Italiana ha recentemente ratificato ALL'UNANIMITA' il Trattato di Lisbona. Certo sai di che si tratta... Allora i casi sono due, anzi, tre: o la "sinistra" si e' avvicinata alle posizioni della "destra", oppure viceversa, oppure ancora la differenza non c'era nemmeno prima. Scegli tu l'ipotesi che preferisci. Poi c'e' un'altra considerazione che riguarda il progetto EU. Ci sono intellettuali che spiegano con dovizia di dettagli come questo sia nato dalla volonta' dei socialisti europei e dei sovietici pentiti delle schifezze del socialismo reale. Poi ce ne sono altri che spiegano (sempre carte alla mano) come il blocco europeo sia stato deciso in sede atlantica come condensazione fisica della NATO. Bada che sia gli uni che gli altri non si limitano a formulare ipotesi, ma riportano colloqui, discorsi, documenti. Anche in questo caso le possibilita' sono dunque tre: 1) i socialisti sono diventati liberali. 2) i liberali sono diventati socialisti. 3) la differenza tra i due schieramenti e' irrilevante. Scegli l'potesi che preferisci. Hai gia' capito come la pensa il sauro.

Infatti, la povera bestia pensa semplicemente che l'indistinguibilita' tra "destra" e "sinistra" sia frutto della comune matrice antifascista e che questa non sia una scoria della guerra fredda, ma la base della conquista d'Europa da parte di americani e sovietici. Secondo la mia paranoia bestiale, l'Antifascismo sarebbe dunque il pretesto per la conquista d'Europa: non una conseguenza dell'aggressivita' degli europei. Del resto si puo' fare un'altra prova del nove: quando Hitler invase la Polonia, l'URSS la invase dalla parte opposta, ma Francia e UK dichiararono guerra solo alla Germania... un'altra svista?

Allora, siccome saranno anni che ci lamentiamo del disastro globalizzato, finalmente sappiamo a chi addebitarlo senza fare torto ai "poveri" socialisti che hanno solo la meta' delle responsabilita'. Una volta accettato quest'assunto un fatto balza agli occhi: cio' che noi desideriamo (padroni in casa nostra, preminaneza di una societa' basata sulla famiglia etc.) sono valori "fascisti" pertanto ce li possiamo scordare. Allora non ci resta che scegliere tra i valori "fascisti" e la sopportazione di uno status quo che non ci piace. Ma siccome nei Parlamenti europei (ma anche mondiali), di fascisti non c'e' nemmeno l'ombra...

P.S.
uso un terminale tanto piccolo che non sono sicuro di leggere tutto. Me ne scuso.

Lo PseudoSauro said...

P.S.
niente royalties, perche' Buchanan l'ha scritto prima di te. Magari potremmo istituire il premio "buonsenso", certi che saremmo in pochi a concorrervi. :-)

Nessie said...

L'esempio è stato riportato da Buchanan conservatore, ma anche dallo storico Max Gallo che è di sinistra. Sì, la verità è un'anfora a due manici. La si può prendere da destra o da sinistra, ma resta pur sempre la verità. Basata su quel semplice buon senso che non riscuote mai applausi.

Ieri raccolta di funghi a gogò ma mi sono perfino stufata di mangiarli, da tanti ce ne sono.
Specie trovata: lepiota procera.

Lo PseudoSauro said...

Una precisazione sulla crisi di Cuba: i sovietici RINUNCIARONO ad installare gli SS20. Questi deficienti, invece, insistono e quei coglioni dei polacchi rischiano di farsi azzerare la nazione per la quinta volta. L'unica magra consolazione sta nel fatto che se si aprisse una crisi i bombardamenti non ce li beccheremmo solo noi europei, come al solito. Unico vantaggio della globalizzazione. Ci manca tanto il realismo di Kissinger. Stai a vedere che ci tocca di rivalutare pure Breznev...

Nessie said...

E un'altra importante precisazione.
Nel calderone della II Guerra Mondiale hai omesso di ricordare il Patto Molotov-Ribbentrop tra Stalin e Hitler. Ovvero, la teoria del "cane non mangia cane". Non ho mai sentito un fascista parlare male di Stalin: chissà come mai...
Cane non mangia cane.

Zamax said...

Ho scritto anche due puntate sul tema, con considerazioni non lontane dalle tue. Visto che mi piace fare il sapientone ti correggo una cosa: hai messo insieme Dostoevskij e Turgenev, che si detestavano (specialmente D. detestava T.); Turgenev era accusato dagli slavofili di essere occidentalista; e siccome questi ultimi spesso erano spesso degli idealisti-rivoluzionari - lontanissimi dalla posizione moderata di Ivan Turgenev - lo accusavano a loro volta di essere troppo "russo". Turgenev per me è una bella scoperta relativamente recente. Sicuramente tra gli scrittori dell'ottocento era quello che seppe cogliere con maggior acume, profondità ed equilibrio i problemi del rapporto Russia-Europa.

Lontana said...

Mah!
Davanti al Sauro che ha sulla groppa dei milioni di anni, mi viene da arrendermi...
Pero' io sto terra-terra, nel mio presente prosaico e nelle mie vedute da orto recintato dietro casa.
Io nei disegni delle superpotenze non ci credo molto.
Le Potenze fanno i disegni, ma non i coperchi, per cui ci sono mille cose che mandano all'aria tutto.
Per esempio, non credo che gli USA si aspettassero che Saakashvili attaccasse in quel preciso momento, facendo l'affare della Russia.

Il Trattato di Lisbona é il parto delle teste di cavolo partorite dal 68. Gli americani rispettano molto di piu' l'indipendenza dei singoli Stati federati.

Quei valori "fascisti" sono anche i valori di molti conservatori americani e canadesi.Non ci si vergogna di volerli, mentre in Italia la buttiamo tutta in politica e approfittiamo della parola fascista.

Poi, diciamo la verità, non é che stiamo cosi' male. É vero, ci lamentiamo, ma tutti noi, con internet, condizionatore, e TV al plasma, non é che ce la passiamo cosi' male...:-))
Io, poi, mi faccio dei bei viaggetti ed ho avuto modo di visitare delle belle Basi militari USA, con tanto di spiegazioni.
Non mi risulta che i russi ci facciano visitare le loro...

Alla fine penso che sia un attitudine mentale piu' che la storia o un Buchanan, che peraltro apprezzavo. Possiamo pescare nella storia e nelle testimonianze tutto quello che ci pare.
Per me la verità storica à irraggiungibile.
Un saluto anche al Sauro!

Lo PseudoSauro said...

Sul patto Molotv Ribbentrop andrebbe fatto un discorso a parte. Quanto ai fascisti, non mi risulta che siano mai stati fan di Stalin. Anzi, Mussolini lascio' il partito socialista proprio dopo la rivoluzione. E' vero che nel Fascismo c'era parecchio Socialismo (vedi meglio la RSI), ma l'egualitarismo marxista venne completamente rigettato in quanto "umanamente irrealizzabile". Comunque tutta questa paura dei fascisti c'e' solo da noi. E' il solito instrumentum regni, infatti i russi non hanno paura della destra. Nella Duma l'estrema destra ha numeri tali che da noi potrebbe governare da sola... e nota bene che questi sarebbero "sovietici" per gli scalzacani della "libera stampa". La triste verita' e' invece che i sovietici siamo noi: e per metodo e per ideologia. Due cose su tutte: in Russia vige la flat tax: tutti pagano il 15% e non un soldo di piu'.Per riscaldamento ed altri approvvigionamenti energetici non pagano nemmeno 20 euro all'anno. La nazione e' ancora antiquata, ma cammina come un treno, un po' come per noi negli anni '60, ma con in piu' le risorse energetiche e minerarie russe. E, cio' che piu' conta, non hanno piu' debiti con la "finanza internazionale". E questo e' il problema di sempre: quello che e' stato di Germania, Italia ed altre nazioni europee. Se esci dal circuito bancario ti fanno la guerra. Se in germani ci fosse stato il Kaiser, al posto di Hitler, sarebbe finita allo stesso modo. Una curiosita' che devo ancora verificare: nel 1888 il quotidiano inglese "The Truth" riportava una mappa della Germania cosi' come divenne nel '46. Con tanto di divisione di Berlino in due, alienazione di mezza Prussia ai russi ed altre varie cessioni a cechi e polacchi. Ora nel mirino c'e' la Russia e sono nervosi perche' gli tocca di rifare tutto da capo come con lo Zar. E noi siamo in mezzo come al solito...

Nessie said...

Ho abilitato adesso i vostri commenti. Vi risponderò appena posso , perché sono in una località (ad alta quota) dalla connessione molto lenta. Me ne scuso. Ciao a tutti.

Lo PseudoSauro said...

Nessie: non sara' per caso un gasthof altoatesino...

Lontana: sull'esperienza del sauro millenario si puo' contare; magari non sulla memoria :-)

Visto che e' una questione di fede non insisto, ma il fatto certissimo e' che grazie alle recenti sparate NATO l'Europa e' tornata tra gli obbiettivi della deterrenza nucleare russa. Dopo oltre 15 anni che questa era stata rimossa. Poi vedi un po' tu se e' il caso di farsi vaporizzare per difendere gl'interessi di chi non si preoccupa minimamente dei tuoi.

Lontana said...

:-)))))))))
Pero' questo significa che siamo sempre stati sotto il mirino delo zar...
Oggi Putin ha rilasciato un'intervista a CNN dove accusa gli USA di aver scatenato la crisi e tra l'altro di aver bloccato degli alimenti preovenienti dagli USA perché pieni di antibiotici e di arsenico...:-)
Nella migliore tradizione paranoica russa..:-)))

Lontana said...

ecco il link:
http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/28/russia.georgia.cold.war/index.html

Nessie said...

Zamax mi riferivo al respiro storico di entrambi e alla loro grandiosità "granderussa".
Sì, sapevo che Turgeniev e Dostoevskij si detestavano cordialmente. Se ne trova traccia ne "I Demoni" di Dost. nel personaggio magniloquente, compiaciuto e narcisista di Karmazinov (cioè Turgeniev) che legge in un salotto letterario la sua opera.
Appena torno a casa verrò a leggere con piacere quel che hai scritto. Ora viaggio con mezzi "di fortuna". Ciao.

Nessie said...

Sauro, no, sono nell'alto Cadore, verso oriente ai confini con l'Austria (tanto per cambiare). E mi collego quando posso. Perciò se rimanete in purgatorio con la moderazione, non è colpa mia.
Ti posso garantire che i fasci (o ex tali) hanno avuto molta stima per Stalin. E viceversa, Stalin era un accanito lettore di Céline e si divertiva come un matto nel leggere i suoi libri.
Perfino il povero Veneziani che è un "aennino" addomesticato, ne plaude il realismo del Baffone d'acciaio.

Nessie said...

Lonty, vedo che hai preso molto sul serio il tuo ruolo di strenua paladina dell'Occidente :-)
Per certi aspetti però ti capisco: disfare quello in cui si è creduto per 40 anni non solo è dura, ma rischia di sembrare un insulto alla nostra intelligenza.
Tuttavia, di quel che si vede in queste ore, una cosa salta agli occhi: possibile che tutto l'universo mondo si stia scatenando contro la Russia?
E che la Russia sia il cattivaccio di turno sola contro tutti come ai tempi dello zio Adolfo (di cui per inciso, non ho proprio alcuna nostalgia)?
Inoltre, anche l'esportazione della democrazia a suon di bombe e l'omologazione dei mercati globali, la mondializzazione dell'economia, ritengo sia una forma di nuovo totalitarismo.
Domani non so se potrò collegarmi, perciò se state in purgatorio, abbiate pazienza.

Lontana said...

Cara Nessie,
non é che io trovi duro ricredermi, é che sono sicura e arcisicura di stare dalla parte giusta.
Se non avessi visto con i miei occhi cos'é l'America e come sono critici e autocritici gli americani nei confronti dei propri governanti,forse potrei prendere in considerazione altre suggestioni, ma siccome vedo le cose come S.Tommaso, non posso proprio condividere certi dubbi.
Io la vivo questa realtà, non é un credo basato su vecchie illusioni.
Si puo' benissimo criticare questa amministrazione, ma non rimettere in discussione l'alleanza atlantica e tutto quello che abbiamo in comune.
La Russia puo' anche avere le sue ragioni, tutti ce ne hanno,ma a noi interessa continuare a mantenere i legami che abbiamo e che, bene o male, ci hanno garantito una certa tranquillità e un benessere e la possibilità di dire quello che ci pare.
Inoltre, se non fosse per gli americani, non saremmo neanche qui, su internet, a parlarne.
Ricordo che praticamente tutte le scoperte scientifiche e tecnologiche, nonché culturali, ci vengono dagli States e che la Russia e i Paesi dell'ex URSS non ci hanno dato niente da anni. Gas a parte, naturalmente, pagato profumatamente.
Ci credo che da loro l'energia costa niente! Anche da me costa pochissimo, ma l'Italia deve importarla tutta.

Vabbé, Nessie, sarà quello che sarà, tanto alla fine noi non contiamo niente!
Ciaooo...

Nessie said...

Sì, è vero Lonty, non contiamo un due di coppe e il mondo va avanti per conto proprio anche senza le nostre opinioni.
Forse però non mi sono spiegata bene. Non è che io sia così ansiosa di sciogliere un'alleanza per correre a mettermi ai ripari di un'improbabile "altra". Ma figurati!
E' solo che una Nato "universale" che estenda il proprio ombrello su tutto e su tutti, mi desta non pochi sospetti.
Solo quei "coglioni" dei nostri sinistri potevano essere contenti quando la Nato ha smantellato le sue basi alla Maddalena. Ma come al solito non hanno mai capito una benemerita mazza: né prima della rivoluzione (la loro) né durante né dopo. Andare via dalla Maddalena o da Vicenza, per allargarsi a tutto il mondo? E costringerci ad accettare le missioni "di interposizione" (chiamiamole così) ogni due per tre? E costringerci magari a prendere parte a missioni offensive conculcando quel famoso art. 11 della ns. Costituzione (l'Italia ripudia la guerra ecc. ecc.) ? E per chi? Per loro? No grazie!

Nessie said...

PS: L'amica Mytwocents mi ha messo a disposizione un importante link assai illuminante di una lettera che un cittadino d'origine russa ha scritto. La metto a disposizione di tutti. Eccone il link:
http://www.berkshireeagle.com/letters/ci_10304986

Lo PseudoSauro said...

Vedo che le signore sono fideiste... del resto e' una caratteristica piu' femminile che maschile. :-)

Io mi limito ad osservare dei fatti: l'Europa e' ridotta ad una schifezza. Non e' che ce lo stiamo scordando? L'inizio di questo disastro irreversibile (o almeno quando e' divenuto piu' evidente) si puo' situare approssimativamente all'epoca della caduta del Muro. Hitler e Mussolini erano morti da un pezzo e Putin era ancora un ufficiale cekista. Ragionevolmente, direi che il progetto di sovietizzazione d'Europa avrebbe avuto qualche chance di successo in piu' se fosse iniziato quando l'URSS era viva e vegeta. sempre che gli USA non avessero qualche obiezione al riguardo, altrimenti i russi facevano prima a inviare l'Armata Rossa con il primo orient express... Correggetemi se sbaglio. Pero' la Ue e' nata molto prima: con la CEE. Esattamente in concomitanza con l'erogazione dei fondi del Piano Marshall. A quell'epoca c'era la cortina di ferro e detti fondi furono erogati solo alle nazioni del blocco occidentale. In cambio di cospicue cessioni di sovranita', come ho avuto modo di scrivere quando ho trattato di J. Monnet. Pertanto: cessione di sovranita' (a pagamento) ad ovest, e cessione di sovranita' (gratis) all'est, con l'imprimatur di Roosvelt, Churchill, Stalin (le buonanime di Hitler e Mussolini non sono state consultate).
Io direi che se Tizio vende qualcosa a Caio non e' molto logico lamentarsene poi con Sempronio. O sbaglio?

Altro punto.

Vigente la cortina di ferro c'era il problemuccio da niente che l'URSS puntava i suoi missiloni sull'Europa. Sembra la storia dell'uovo e della gallina, ma in Italia c'erano missili (USA) puntati sulle citta' russe e viceversa in URSS. Nota bene il fatto che non erano puntate sulle basi militari, ma sulle citta'... altra splendida novita' introdotta con la 2a GM dai "liberatori". Per inciso, nelle citta' ci abitavamo anche noi... Beh, caduto il muro, tutti abbiamo tirato un sospirone di sollievo e i russi hanno smesso di fare i cattivoni. Gia', ma le testate USA sono ancora tutte qui. Pazienza, tanto gli USA "sono buoni"... Ora che qualche birichino ha deciso di restringere un po' la Russia buttandole per aria i confini e piazzandole missili a poco meno di 100 km dalla capitale, i russi ci stanno ripensando, ma siccome sono diventati "buoni" si accontentano di agganciare gli obbiettivi militari NATO. Si', ma questi sono sempre in Italia... dove abitiamo noi quando non andiamo in giro col camper. :-)
Ovviamente la deterrenza riguardera' anche gli obbiettivi storici siti in USA. Poco male, direte, contenti loro... ma noi?

E che ci frega se gli USA sono la patria della democrazia e della liberta? C'era bisogno di fare tutto 'sto casino sotto alle finestre di Putin? Il comunismo non c'e' piu', i missili non ce li puntava piu', ci da petrolio e gas... ma gli vogliamo levare anche le mutande? E con che diritto: "l'eportazione della democrazia"? Per riempirgli anche la Russia di talebani?

Chiedo scusa, ma questo fideismo somiglia molto a quello di "sinistra". Noi non eravamo cosi' ottusi e portavamo argomenti ragionevoli a conforto delle nostre tesi. Il sottoscritto e' andato avanti e indietro per la cortina di ferro in tempi non sospetti, pertanto si sente autorizzato a richiedere un minimo di ragionevolezza. Questo "credere obbedire combattere" avremmo potuto spendercelo in proprio quando ve n'era la possibilita'.

Lontana said...

Ho letto la lettera del russo emigrato in America.. Interessante e anche prevedibile. Nessuno ha interesse ad accendere nuovi conflitti..
Ciao Nessie!

Nessie said...

In questo caso il governo Berlusconi è stato bravino e gli do 7 e mezzo, per come cerca di mediare evitando contrapposizioni. Pure la Merkel ha detto chiaro e tondo che non vuole contrapposizioni da Guerra Fredda con rappresaglie ed embarghi economici. Va detto che la Germania importa il 40% di gas e che è da data memorabile un importantissimo partner commerciale.
Do un 4 secco, invece a Kouchner, Ministro degli Esteri di Sarkozy che voleva embarghi e isolamenti per proteggere il suo "cocchino" Saakashvili. Chissà come mai...
Sarebbe interessante sapere come mai i sinistri (Kouchner è un socialista convolato con Sarko, e facente parte di quegli onghini di Medecins Sans Frontières)sono i più accaniti a volere posizioni obsolete da Guerra Fredda. Quella stessa che poi imputano a Putin.
Parlo ovviamente dei socialisti europei.
Quanto ai neocons americani, stanno facendo una politica obsoleta da "cold warriors". Ieri "Il Gazzettino Veneto" riportava per intero alcuni stralci del discorso di Putin in tv. MI ha colpito una sua frase: "Cosa vogliono fare? Prima ci vogliono nel G8 eppoi vogliono ucciderci?". C'è poi il mistero dei carri armati americani HUMMER e delle armi missilistiche che volevano impiantare in Georgia contro la Russia.
Il CorServa, invece, sposava a firma di Fabrizio Dragosei, la tesi dell'isolamento politico di Putin. Ma quale?

Sauro, la tua provocazione non mi concerne, perché non sono "fideista" per natura. Viceversa, credo di essere uno spirito fin troppo laico (e loico). In tutti i sensi. E questo post, mi pare ne sia la chiara riprova. Se poi non seguo fin nelle virgole il sauropensiero è proprio perché non so essere "ottusamente" fideista. Né la sarò mai.

Lontana said...

Se vogliamo proprio restare nel passato, a me risulta che tra il Piano Marshall e la radice dell'idea dell'Europa, non ci siano connessioni, anzi.
Il Piano Marshall era stato concepito per aiutare l'Europa a uscire dalla fame e produrre semmai milioni di consumatori, alleati degli americani.
"On trouve trois types de motivation : une humanitaire - on meurt de froid et on ne mange pas à sa faim en Allemagne, les barrières économiques et les restrictions de commerce avec l'Allemagne forcent les pays partenaires commerciaux habituels de l'Allemagne à détruire des surplus agricoles.

Il s'agit aussi de trouver des débouchés pour les produits américains. Les États-Unis ont connu pendant la guerre une forte croissance et l'industrie d'armement a pu se convertir en industrie civile après la guerre. Celle-ci réclame des débouchés sur l'étranger.

Enfin la doctrine Marshall matérialise la défiance des Américains envers l'URSS communiste et cherche à prévenir l'accession au pouvoir des partis communistes en Europe de l'ouest. Les Américains estiment que la pauvreté de l'Europe, qui fait le lit du discours communiste, doit être résolue."


L'idea dell'Europa invece, é stata voluta da De Gaulle che voleva contrapporre agli americani una Potenza europea, dunque in contrapposizione agli USA.
"Sur la scène internationale, refusant la domination des États-Unis comme de l'URSS, il défend une France indépendante, disposant de la force de frappe nucléaire. Il met en place également les débuts du programme spatial français. En tant que membre fondateur de la Communauté économique européenne (CEE), il pose son veto à l'entrée du Royaume-Uni"
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle)
Per questo la Francia ha avuto un programma nucleare.

"Internationally, he rebuffed both the United States and the Soviet Union, pushing for an independent France with its own nuclear weapons, and strongly encouraged a “Free Europe”, believing that a confederation of all European nations would restore the past glories of the great European empires. He set about building Franco-German cooperation as the cornerstone of the European Economic Community (EEC), paying the first state visit to Germany by a French head of state since Napoleon. In 1963, Germany and France signed a treaty of friendship, the Élysée Treaty. France also reduced its dollar reserves, trading them for gold from the U.S. government, thereby reducing the US’ economic influence abroad.

On 23 November 1959, in a speech in Strasbourg, de Gaulle announced his vision for Europe:
“ Oui, c’est l’Europe, depuis l’Atlantique jusqu’à l’Oural, c’est toute l’Europe, qui décidera du destin du monde. "
(http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle)

Purtroppo, poi, con la peste del socialismo che si é infiltrato dappertutto in Europa, ci ritroviamo con quello che abbiamo e cioé il Trattato di Lisbona.
Ma gli americani non c'entrano un beneamato niente con le scelte scellerate dei burocrati europei.

Scusa Nessie, per la pappardella...
Prometto che mi fermo qui e non disturbo piu'.

Lo PseudoSauro said...

Lungi da me l'idea di voler imporre il mio modo di pensare. Ma alla base del ragionamento c'e' un errore di analisi.

Lontana ritiene che la rivoluzione democratica USA vada sostenuta ad ogni costo. Anche una guerra mondiale. Tu ritieni che sia un fatto inerente alla sola amministrazione Bush. Io sono di diverso avviso. E certo ricorderai che la politica di Bush l'ho sostenuta anch'io. E perche' l'ho fatto? Per fede, non certo dopo una ponderosa analisi. Dopo anni di frequentazioni avevo fiducia negli americani. A distanza di non molto tempo, i presupposti da cui ha preso l'avvio il PNAC si sono dimostrati fasulli nella loro totalita'. Lo scopo principale che ha motivato il nostro impegno era, ed e', lo stesso di prima: il tentativo di contrastare la dissoluzione dell'Europa storica e fisica. Il salvarci le chiappe da invasioni, guerre e rotture di coglioni multiculturali. Una volta assodato che chi ritenevamo un alleato e' invece il motore del disastro che stiamo vivendo, possiamo ancora sostenerlo? Ci conviene? Merita ancora la nostra fiducia? Putin fa gl'interessi della Russia, e' ovvio. Ma non ha alcuna intenzione di reinstallare il comunismo in quanto non lo vorrebbe piu' nessuno. Il modello russo e' nazionalista. Mette i cittadini russi al centro del suo progetto e, per quanto possibile, cerca di riportare la Russia al livello della grande potenza che e' stata. Non esporta rivoluzioni: ne' democratiche, ne' totalitarie. Ovvero, fa quello che vorremmo fare noi nel nostro piccolo: restaurare il principio di sovranita'. Siccome a me le rivoluzioni internazionaliste stanno sullo stomaco indipendentemente dalla matrice ideologica... io la penso esattamente come prima. Non ho mai pensato che gli americani fossero "cattivi", e nemmeno i russi al tempo del Soviet. Sono sempre stato contro il comunismo in ragione del suo fanatismo. Ma e' ormai chiaro che i fanatici stanno ormai tutti dall'altra parte. Paradossalmente sono stati piu' prudenti i (fanatici) sovietici russi di quanto non lo siano i (fanatici) democratici americani oggi. Per onesta' gli va riconosciuto: la guerra fredda si e' conclusa senza alcuno spargimento di sangue per merito dei russi. E la tronsizione al libero mercato (o pseudo tale) e' costata ai russi oltre 6 milioni di morti dei quali la "libera stampa" non ha mai ritenuto di doversi occupare. O imputandoli falsamente al comunismo. Ma i russi al tempo del Soviet facevano una vita di merda, ma mangiavano tutti i giorni... hanno cominciato a morire di fame dopo, non prima.

Ora il rischio e' piu' serio perche' non c'e' un bilanciamento geostrategico. Quindi e' piu' facile che una guerra scoppi ora. Nell'imbolsimento generale c'e' chi parla apertamente di guerra nucleare e nessuno sembra capire esattamente cosa cio' possa significare. Anzi: avanti Savoia... ma siamo diventati matti? E, detto, per inciso, la situazione europea non fa che peggiorare; la nostra economia va allegramente a bagasce, il mondo continua a riversarsi qui come prima ed e' ormai impensabile una soluzione istituzionale a questa crisi. E i principali leaders europei sono "di destra". E se erano "di sinistra" cosa sarebbe successo? Come vedi la mia idea e' la stessa di prima, solo che chi credevo potesse supportarci e' proprio chi porta avanti il progetto ideologico che noi vorremmo contrastare. Un progetto, a voler fare i conti della serva, che inizia almeno un secolo fa. Personalmente mi sento un fesso per non esserci arrivato prima e data la "pluralita' d'informazione" capisco perfettamente che altri non ci siano ancora arrivati adesso. Ma prima o poi bisognera' capirlo. Altrimenti, tanto vale occuparsi di culinaria e lasciare che le cose vadano come vadano.

Nessie said...

No, no, non mettermi in bocca cosa che non ho mai detto.
Anch'io in tempi recentissimi fui filoBushista e appoggiai perfino la teoria della "guerra preventiva". Basta leggere tutti i miei pezzi d'archivio del 2005, 2006 e anche parte del 2007.
E nemmeno si può dire che non mi sia resa conto della gestione guerrafondaia Albright-Clinton nella guerra dei Balcani contro la Serbia, sebbene l'abbiamo fatto tutti (te compreso) un po' tardivamente e col senno di poi (vedi il caso della secessione unilaterale del Kosovo).
Sullo sbilanciamento geostrategico tutto a favore di una Superpotenza (e cioè gli Usa) in queste ore lo vedrebbe anche un cieco. Così come lo vedrebbe anche un cieco che Putin è sotto assedio. Anche mediaticamente.
Se ieri ero contro il motto "Tutto il potere ai Soviet" è evidente che come "antitotalitaria" cronica, oggi non posso essere che contro il "tutto il potere alla NATO e all'esercito mondiale". E l'ho ripetuto non so quante volte nelle mie repliche alla stessa Lontana.

Alla quale mi riservo di rispondere con più calma quando lunedi sarò rientrata a casa, circa la sua teoria della totale "estraneità" degli Usa nei confronti del Trattato di Lisbona appena rifilatoci, nella quale estraneità, sinceramente io non credo.
Intanto, buona domenica a entrambi!

Lontana said...

Un momento, please!
In primis io non la chiamo rivoluzione democratica. La parola rivoluzione é già fuorviante.
Poi non penso assolutamente che si debba arrivare ad una guerra mondiale.
Trovo giustissimo negoziare come hanno fatto gli italiani per evitare crisi peggiori.
Io sostengo semplicemente che bisogna essere pronti a difendersi in caso di paturnie dei soviet supremi.In caso di sussulti di orso putrefascente.
Che la Russia si trovi geograficamente piu' vicina all'Italia non significa niente. La cultura é diversa, la lingua é incomprensibile, la mentalità pure. É un altro pianeta, per quanto possiamo trovare gradevole farci delle visitine turistiche.

Al limite possiamo capire meglio la Cina che la Russia, perché della Cina abbiamo molte piu' testimonianze culturali che della Russia. (Forse perché la Russia é noiosa e pesante)
Prendiamo i film di Zhang Yimou. Come sono belli e come ci descrivono e ci fanno capire la Cina.
Vabbé, ho detto questo per dire che non si tratta di ideologia e fanatismo, quando si parla degli americani, ma di affinità elettive.

Un altro punto:
Se la Russia é in declino, c'est la vie,é già successo a tanti Imperi nella storia. Non é che dobbiamo per forza tenerla in vita per gli equilibri geostrategici.
Se si disgregherà, si formeranno altri poli, altre potenze, altri Stati indipendenti.
La stessa cosa se si disgregassero gli USA. Pazienza! Vuol dire che non ce la facevano piu' a restare incollati.Vorrà dire che é passato il loro momento e si vedrà se sostenere o meno i nuovi arrivi.
La libera stampa c'é e ne dice di tutti i colori, bestialità comprese. E su internet chi conosce le lingue puo' trovare di tutto e di piu'.
Troppo facile dire agli altri: tu non sei informato perché ti danno da bere solo menzogne.Oppure che se si sostiene una tesi si é fideisti. Nessuna fede ideologica. Esperienza.

Nessie said...

Ho un po' di tempo a disposizione, perciò posso rispondere a Lonty sui legami (più o meno occulti) che intercorrono tra il Trattato di Lisbona e gli Usa.
Intanto la BCE non è un corpo separato dalla filiera delle grandi banche d'affari statunitensi che interagiscono sul piano internazionale.
Pertanto ti consiglio di cliccare su google al punto 5 (parole Bilderberg, Trilaterale) del mio post sul Promemoria del Trattato di Lisbona.
e cioè:
5) Hai mai sentito parlare di "BILDERBERG" e "COMMISSIONE TRILATERALE" ?

Poi ci sarebbe da rileggere attentamente il punto 9) 12) 17).
In particolare andrebbe riletto il commento di un certo Anonimo ;-) (che chissà perché sembra una vecchia conoscenza) sul chi è Jean Monnet.

Lo scenario dell'Europa del Doguerra è quel che sappiamo: divisa in zone di influenza tra i due blocchi contrapposti (certamente che il socialismo e il menscevismo hanno avuto il loro peso, come dice Bukovskij). Ma non solo. In ogni caso si è scelto di fare dell'Europa una sorta di "non luogo". "Il luogo dell'indeterminatezza" lo chiama Finkielkraut "per fare dimenticare gli orrori di Auschwitz". E cioè un grande Stato senza più nazioni e xenofilo.
Vogliamo citare Freud a livello di inconscio collettivo? Bene, l'iperprotettività verso lo straniero (xenofilia) nasconde il rifiuto (xenofobia).
Per ora mi fermo qui, perché il discorso è ampio e avremo modi di riparlarne. Ciao.

loveportofino said...

Sto per scrivere un commento superfluo, ma già che è tutto così ben espresso, approfitto dei commenti di Pseudosauro per sottoscriverli. Anche il mio pensiero ha seguito lo stesso tipo di evoluzione. Oddio, non vorrei che fosse successo perchè anch'io leggo Blondet :-)
Scherzi a parte, capisco anche quel che sostiene Lontana, ma non sono più d'accordo su tutta questa "bontà" made in USA. O meglio, su quella del popolo sì, ma per il resto.... son dolori. Il Mondo cambia e non è così ovvio che il migliore cambi in meglio, o il peggiore in peggio. Può succedere il contrario. E poi, da quando sono certa che le lobbie israeliane fanno il bello e il cattivo tempo, sono stravolta nel pensiero. Abbiate pazienza....

Nessie, sei il mio faro nelle notti buie. ;-)

Lo PseudoSauro said...

Infatti lo scritto su Monnet l'ho postato io. Essendo su barnascio insicuro o preferito non fare login. Tanto sapevo che si sarebbe capito.

Ho letto or ora un'intervista a Putin da parte di un giornalista "americano" (di quelli con due o tre passaporti, per intenderci). L'ha semplicemente rovinato. Ma tanto quella roba non la leggeranno che 4 gatti. Sarebbe da leggere tutta, ma ci sono alcuni passaggi salienti che dimostrano come la questione risalga a Yalta.

Putin riconosce che l'Armata Rossa in Europa era un esercito occupante. Dice che una volta dissolta l'URSS non c'era piu' alcuna ragione per prolungare la sua permanenza. Il che - letto fra le righe - significa che per i russi gli accordi di Yalta sono stati archiviati. E sottolinea il fatto che, invece, gli americani sono tutti ancora li'. Il che significa che Yalta e' ancora in vigore solo per gli USA. E poi si dice che non bisogna prenderla troppo alla lontana... se tutto e' iniziato da li' non so che farci.

Poi dice che se l'Europa non ha una politica propria, tanto vale rivolgersi direttamente a Washington. E poi descrive per filo e per segno cio' che e' accaduto in Ossezia, compreso il ritrovamento di documenti e armamenti americani sul teatro... e se questo e' vero io sarei portato a pensare che qualcuno glieli abbia fatti trovare, in quanto non esiste che consiglieri militari vadano a sparacchiare nelle guerre degli allievi. E men che meno con i documenti in tasca... Dato che gli attori (importanti) sono solo tre, e' ovvio che chi glieli ha fatti trovare e'...

Comunque l'intervista la pubblica il Corriere... pardon: Blondet :-) Hai visto mai...

http://www.effedieffe.com/content/view/4334/166/

Direi che la lettura di questo pezzo chiarisce oltre ogni ragionevole dubbio quale sia la politica estera UE. La politica monetaria che e' piu' orientata a non fare affondare troppo il dollaro penalizzando le esportazioni europee, dovrebbe essere un ulteriore indizio. Seguendo il metodo induttivo, anche un fesso capirebbe che le migrazioni di folle immani che ci onorano delle loro visite giornaliere, non sono state decise a Mosca.

P.S.
ti chiedevi perche' il "socialista" Kouchner ce l'ha con Putin... beh, tutti i socialisti ce l'hanno con Putin, il che significa che Bukovskij dovrebbe dare una registrata al suo libro. E poi Kouchner e' un'altro "francese" come l' "americano" di cui sopra. Evidentemente non siamo gli unici che appaltano governo e informazione all'estero. Lo fanno anche in USA... :-)

Nessie said...

Eddai Love, non investirmi di un simile impegnativo ruolo. "Faro"?! Ma quando mai...Di Blondet non sopporto il suo stile troppo di pancia per i miei gusti e pure il suo filoarabismo e filoislamismo. Il fatto che non gli garbino gli Ebrei non vuole dire che si debba cadere dalla padella alla brace. Adesso, per esempio, ci sono i soliti frati coglioni a Roma che regalano un convento a quelli dell'Ucoii per un campeggio islamico, ma quello figurati se ne parla.
E a Milano tra poco si festeggia il Ramadan al Teatro Ciak o a Lampugnano. Bella roba anche la Giunta di centrodestra!
Ciao e salutami POrtofino :-)

Nessie said...

Sauro, l'intervista a Putin all'ADR a cura di Tim Roth (un "americano" che parla il russo senza accento) l'ho scoperta ieri l'altro sul Gazzettino Veneto, per caso in un bar mentre ero ad alta quota dolomitica. Ne riportava larghi stralci. Emmenomale che c'è il Gazzettino Veneto e non il CorServa velino :-).
Per ennesima telepatia l'ho appena consigliata sul blog di Lontana pochi minuti prima che lo facessi tu qui.
Si, sapevo di Kouchner e del suo "coccobello" Saakasvihili. Che ce vo' fa...
Anche su Milosevic i suoi più accaniti nemici furono comunisti ed ex tali (chissà come mai eh?).

Meno male che domani finisce il mio Golgota. In questi giorni mentre grondavo sudore come l'ECCE HOMO su per le salite, riflettevo sul perché la montagna piace tanto ai papi. Perché ricorda il Golgota di Cristo e c'è da soffrire per accedervi.

Lontana said...

Allora comincio dall'intervista:

Ho letto tutta quella riportata nel sito di Bidet, pardon Blondet, ma trovo che sia molto pîu' esauriente quella rilasciata alla CNN di cui si puo' leggere il testo integrale qui:

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/29/putin.transcript/index.html

Inoltre ci sono,sulla CNN, visti i dubbi di chi crede che l'informazione sia manipolata, anche i video e tutto il contorno.

Seconda cosa: Parlai del gruppo Bilderberg in un post dell'otto giugno 2006, dato che si riunivano in Canada:
http://ilcamper.splinder.com/post/8323825/I+%22padroni%22+del+mondo+si+riuni
Ma all,epoca non pensavo che la teoria dei complotti potesse essere presa sul serio fino a questo punto.
Oggi mi sembra chiaro e scontato che le banche e le potenze economiche si riuniscano e cerchino di adottare delle strategie. Lo si fa anche nelle assemblee di condominio.

Terzo: Monnet e la dichiarazione Schuman sono anteriori alla posizione di De Gaulle. Infatti la dichiarazione Schumann é del 1950 e tanta acqua doveva ancora passare sotto i ponti.
Infatti DeGaulle voleva un'Europa forte e sganciata dalle grandi Potenze.
L'Europa concepita senza forti nazionalismi era l'auspicio conseguente a quello che era successo nella II guerra mondiale. Ci credo che la si volesse finire con quel guazzabuglio di litiganti che siamo stati per secoli!
Il Trattato di Lisbona per me non é affatto la conseguenza della dichiarazione di Schumann e nemmeno di quello che voleva De Gaulle.
Mi sembra proprio tirato per i capelli volerne vedere il proseguimento.

Tornando all'intervista di Putin a me pare nella logica del despota che fa l'innocente e son d'accordo col tizio che ha scritto sul Corriere:

"tutti coloro che nella crisi tra Mosca e Washington faticano a nascondere la propria indulgenza per il nuovo Zar. Si vadano a rileggere cos' è successo in Abkhazia nel 1992-93, quando, con l' appoggio del nazionalismo russo, le milizie separatiste abkhaze torturarono, stuprarono, sterminarono e costrinsero all' esilio oltre duecentomila georgiani. Allora, di fronte al genocidio, il mondo fece finta di niente, ma l' atroce pulizia etnica è stata l' indispensabile premessa per l' odierna secessione dell' Abkhazia dalla Georgia e per il suo lesto riconoscimento da parte dell' impero di Mosca."

Mi sa che non la finiremo mai questa discussione, comunque non é che io abbia il prosciutto sugli occhi e non veda gli errori e i difetti degli americani.

Saluti a tutti..:-)

Lo PseudoSauro said...

Telepatia... magari ci possiamo attrezzare per la telecinesi :-)

Capisco perfettamente la posizione di chi e' rimasto alla guerra fredda. E' stato un brainwashing tale e quale quello sul "nazifascismo". Ma in Europa si e' fatto di meglio: il "karakterwaeshe" che ha avuto per obbiettivo la popolazione superstite della Germania. Nel '68 Il Borghese tradusse un saggio del tedesco Schrenk Noetzing proprio con questo titolo. Anche questo metodo contribui' a fare si' che i figli odiassero i padri e si giungesse al vuoto pneunatico attuale. Per cui e' perfettamente spiegabile il perche' oggi si navighi a vista. Chi ha avuto contatti diretti con l'opposizione sovietica ha imparato subito a distinguere tra russi e comunisti e la diffidenza verso i secondi non era mai disgiunta dalla compassione per i primi. Temo che oggi siamo noi del "mondo libero" a fare pieta' ai russi e il nostro atteggiamento e' ottuso cosi' come lo era quello della controparte. Orwell aveva gia' scritto tutto.

Guarda il caso, ieri ho fatto una sudata tremenda pure io. Dai, che per mantenere la linea si deve fare qualche sacrificio. :-)

Lo PseudoSauro said...

L' ecce homo mi ha sempre fatto scompisciare...

Pure Medvedev e' ebreo. Il che non m'impedisce di considerarlo una brava persona e un patriota russo. Un tale con lo stesso cognome fu tra coloro che sterminarono la famiglia imperiale russa. Pero' mi fa pensare il fatto che ebrei/israeliani siano presenti in ogni governo occidentale e non. Fino la classe dirigente nazista vedeva molti ebrei: da Goebbels a Eichmann fino a Rosenberg. Per non parlare di quella sovietica, tra cui Beria e moltissimi altri filantropi del genere. Indubbiamente sono persone preparate e coscienziose. Lenin stesso disse che senza l'apporto ebraico i bolscevichi non avrebbero potuto prendere il potere in Russia. Anche nell'ancien regime ogni governo aveva almeno un consigliere ebreo. Sara' perche' si tratta di persone particolarmente esperte nella gestione della politica internazionale. Nessuno lo nega. Ma in "democrazia", nella quale la classe dirigente dovrebbe essere espressa dalla maggioranza dei cittadini e' un po' preoccupante che cosi' tante e importanti cariche siano ricoperte da minoranze che con molta fatica arrivano all'un percento del totale. Ancor piu' oggi che esiste lo Stato d'Israele. Non e' un conflitto d'interessi anche questo? Ma no: e' "antisemitismo".

P.S.
ce l'hai presente la faccia propagandistica dello Zio Sam che "want's you"? Inquietante.

Nessie said...

Back home finalmente. Ho lasciato il Golgota dietro di me. Roba da Via Crucis...

Ho visto un musical alcuni mesi orsono basato sul repertorio beatlesiano (titolo: Across the universe), dove si vede la faccia dello zio Sam che canta "She's so heavy". La canzone dei Beatles inizia proprio con uncle Sam che canta "I want you..." e finisce con dei poveracci che si devono trasportare la statua della Libertà rovesciata in orizzontale, cantando "she's so heavy..." fino a rischiare di rimanerne schiacciati . NOn ci avevo pensato prima, ma è una splendida metafora dell'esportazione della libertà-democrazia: she's so heavy. Beh...se trovo il link su you tube, vale la pena di vederlo.

Nessie said...

Lonty, neanch'io credo che l'Europa di De Gasperi, Adenauer e Schuman fosse già nata coi germi degenerativi che vediamo oggi; anche perchè allora era un'Europa "cristiana", a differenza di quella odierna "senza radici", e sinceramente credo che la dietrologia sia una cattiva consigliera. Mi darai atto però che si sia guastata parecchio col crescere anche se (a differenza del Sauro) io non sono in grado di stabilire una data "spartiacque" del malessere che stiamo vivendo. In ogni caso una Ue che mette la moneta (battuta senza i singoli stati) al primo posto, non poteva che svilupparsi in modo distorto come il MOloch attuale.
Non è certo sbagliato (anche se il pulpito non è privo dei suoi difetti) quanto afferma Putin nella sua intervista:

" ora per quanto riguarda la questione dell’autorita’ della Russia. Io sono convinto che l’autorita’ di qualunque Paese, capace di proteggere la vita e la dignita’ dei suoi cittadini, di un Paese, capace di avere una politica estera indipendente, nel lungo e nel medio termine avra’ un’autorita che potra’ solo crescere. Al contrario, l’autorita’ di quei Paesi, che hanno assunto come regola quella di servire gli interessi esteri di altri Stati, senza tener conto dei propri interessi nazionali, indipendentemente da ogni loro giustificazione, calera’ nel tempo".

Il muro è caduto, l'Armata Rossa non c'è più, gli stati del patto di Varsavia si sono dissolti, e allora cosa ci va a fare la Nato ai piedi del Caucaso? Magari la prossima mossa sarà una Nato alle porte della Cina, perchè lì c'è ancora il "comunismo" e allora bisogna esportare la democrazia... Beh, se è così, la cosa è davvero grottesca...
E' evidente che la discussione non finisce qui, dato che non ci resta che attendere gli sviluppi per vedere "su che cosa metteremo le mani". Intanto , a proprosito di sovranità limitate, è in arrivo in Italia Dick Cheney per venire a tirare le orecchie a Berlusconi e spingerlo ad assumere misure anti-russe e antiputiniane.
Sì, questa statua della Libertà she's so heavy...

Nessie said...

Trovato il link di "I want you (she's so heavy)". Spero che siano le sequenze del film Across the Universe. Ditemi se si vede, perché io ho l'accesso negato, a causa del fatto che sono sul pc di mio marito.
http://www.youtube.com/watch?v=NwB8QiKWodk
Ci vuole anche una nota di relax :-)

Lo PseudoSauro said...

Una volta dal Golgota non si scendeva con le proprie gambe...

Vedo che ho scritto un po' di strafalcioni, ma e' gia' un miracolo se riesco a postare qualcosa.

Dietrologia: bisognerebbe aggiornarne la definizione. Si tratta della ricerca di cause occulte per avvenimenti palesi? Il fatto e' che se sono occulte ben difficilmente si riuscira' a scoprirle. Certo e' che il pensare che la "democrazia" ci dica sempre la verita' sa un po' di orwelliano. Come dicevo sopra, ci vuole una fede incrollabile per credervi sempre. Nel nostro caso penso che la verita' sia in bella vista sul caminetto, solo che vi e' stato apposto il cartello "menzogna", oppure "non toccare".

Per vedere che l'Europa intera ha persa la guerra non ci vuole la chiromante... meta' e' andata agli uni e meta' agli altri. Piu' chiaro di cosi'. Che c'e' da scoprire? Una parte e' caduta e l'altra cerca di rimpire il vuoto nello spirito di Yalta. Io non vedo molta dietrologia in questa considerazione. Ovviamente i cambiamenti di strategia sono dovuti al cambiamento di scenario, ma sicuramente sono stati decisi prima.

Gli e' che nella visione manichea dominante, per affermare il Bene ci vuole il Male. L'URSS si prestava bene alla bisogna, mentre il terrorismo internazionale e' un fallimento. allora si ritorna ai vecchi metodi. E' sempre la logica di cui parlava Orwell: quella dei 5 minuti d'odio che fanno lo spirito di corpo. E, nel nostro caso, evitano la dissoluzione della NATO. Ricorderei che la NATO era ufficialmente un'organizzazione difensiva, mentre
ufficiosamente era il pretesto per la permanenza degli USA in Europa. Una volta scomparsa l'URSS anche un paguro bernardo capirebbe quale e' la versione vera. Rimetti l'URSS al suo posto et voila, risolto il problema.

Le azioni delle potenze mondiali hanno sempre molti piani di lettura. mica vengono pensate da poveri mentecatti... c'e' sempre il lato politico, quello strategico. E' una partita a scacchi.

La Georgia e' strategica in quanto zona di transito del nuovo oleodotto, poi perche' taglierebbe fuori il commercio dei russi, poi perche' consentirebbe ad Israele un'attacco all'Iran semplificando il problema dei rifornimenti in volo dei bombardieri, poi perche' il posizionamento di una parte della flotta USA nel Mar Nero (base principale della marina russa) completerebbe l'accerchiamento a sud della Russia ed un sacco di altre ragioni. Come si puo' notare, nessuna di queste ha un carattere difensivo: sono tutte opzioni d'attacco. E Putin e' "l'animal me'chant" del famoso adagio francese.

E' dietrologia? No. Sono tutte opzioni che gli strateghi hanno ben calcolato. Il fatto che non ce le vengano a dire non significa che non esistano. Certo, l'ultimo dei loro problemi e' quello di portare la "liberta'" ai georgiani: siamo seri... prima abbiamo appoggiato Shevardnadze, poi l'abbiamo defenestrato per metterci quel bel soggetto che c'e' ora.

Il pensare che una grande potenza possa pianificare una geostrategia giorno per giorno e' roba da puffi blu. Lo sapete cosa significa PNAC? Si va avanti di cent'anni e anche piu'. Perche' mai l'Europa avrebbe fatta eccezione?
Nulla di male: il piu' forte ha sempre fatto cosi', ma noi non siamo il piu' forte; noi siamo quelli che le hanno prese. Cos'e' tutta questa identificazione?

Lontana said...

Io trovo molto giusta questa analisi:

http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=8&sez=120&id=25705
(Autore: Robert Kagan
Titolo: «PER SCONFIGGERE IL TERRORISMO OCCCORRE CHE VENERE SI AFFIDI A MARTE»)

Viene dal Foglio, ma l'ho trovata soltanto li'.É un po' lunghetta, ma merita.

Poi vorrei dire che , malgrado ci siano critiche da fare su certe cose, non sono anti-semita, non lo sono mai stata, non mi interessa, e l'anti-semitismo esasperato di Bidet squalifica ogni sua tesi. É li' che cade l'asino.

Nessie said...

Guarda, quel Kagan ha proprio un nomen/omen :-) che non mi piace affatto. Ho letto l'articolo (lunghissimo, pedantesco e retorico) e sono stata colpita (per non dire scioccata)dall'ossessiva ricorrenza dei termini "La legge internazionale", "corte penale internazionale", "dottrina nella comunità internazionale", "nuovo ordine internazionale".
Terrificante poi l'affermazione della Albright "Se dobbiamo usare la forza è perché siamo America e vediamo più in là nel futuro". E infatti si sono visti i risultati nei Balcani: risentimenti a non finire e impopolarità americana preso i Serbi tirati per i capelli a far parte della Ue con la cattura cialtronesca di Karadzic dell'ultima ora. (In realtà la Nato sapeva benissimo dove si trovava, ma hanno fatto il teatrino della cattura alla vigilia del loro ingresso nella Ue. Eppoi mi vieni a negare il fatto che gli Usa e la Ue sono due corpi "separati"). Se le cose stanno come dice il signor Kagan (che ha un cognome davvero lassativo) allora, auguri a tutti :-(
E ora vorrei cambiare argomento, perché sento che sto perdendo il buonumore.

Nessie said...

Sauro, la tua analisi un po' orwelliana potrebbe essere verosimile. In ogni caso prima o poi i fatti si svilupperanno in modo tale da squarciare il velo di Maia per tutti. Basta aspettare e i pezzi mancanti del puzzle arriveranno.

Nessie said...

Un'ultima cosa: il titolo di quel Cagone "Per sconfiggere il terrorismo è necessario che Venere si affidi a Marte". Quindi noi eurobabbei, per evitare i nazionalismi (considerati i "mali assoluti") dovremmo farci fottere in modo venusiano da Marte (cioè dall'America) e affidarci a lui che provvede per noi. Senza considerare che tutte le dottrine totalitarie sono state "internazionaliste".A cominciare dalla dottrina comunista del signor Lev Bronstein detto Trotzky che ha i suoi neocoglion proprio alla Casa Bianca.
E senza contare che la mitologia greca ha sfornato Venere, ma anche Athena, Ulisse e altri guerrieri sagaci. Tutto questo il signor Kagan sembra ignorarlo. Come pure sembra ignorare che proprio Ares- Marte era considerato dai Greci un dio dissennato in preda alla violenza cieca e brutale, e privo di intelligente strategia.
Ce lo dice Hillman nel suo splendido saggio "Quel terribile amore per la guerra".

Lo PseudoSauro said...

In effetti e' desolante fare l'anatomia del disastro europeo, ma non se ne puo' fare a meno se si vuole pensare a come uscirne. Siccome a sbagliare storia si sbaglia politica, e' meglio essere sinceri e lasciare perdere le illusioni. Il male europeo di cui si e' parlato tanto viene tutto dall'ultima guerra, quando i vincitori (tutti) hanno insegnato ai vinti l'odio per i loro padri e il disprezzo per la propria storia. Il che implica il rifiuto della tradizione, quindi una frattura insanabile con il passato e un cambiamento di direzione per il futuro. Un cambiamento di cultura. Questo meccanismo di rimozione di una parte della propria identita' non e' stato casuale. Sono stati scritti tomi sull'argomento quando in Europa non c'erano ancora ne' comunismi, ne nazismi, ne' fascismi. Uno per tutti "Germany must perish" dell' "americano" Kaufman, che teorizza la riduzione della Germania a Stato agro-pastorale e la sterilizzazione "umanitaria" di tutti i maschi tedeschi. Un pianificato annullamento della paternita', tanto per capire meglio che significa "Venere": non la bellezza, ma la ricettivita' femminile contrapposta all'imposizione maschile di Marte. E' lo stesso principio per cui i vincitori hanno sempre violentato le donne dei vinti. Sai che "bellezza" troveranno in Europa i turisti d'oltreoceano, quando una popolazione sradicata avra' demolito le vestigia di un passato, che non riconosce come proprio, in quanto "vecchie", cosi' come si fa in USA. La perdita delle radici viene da li'. E' su questo misconoscimento che nasce la Nuova Europa, ed e' sempre per questo che viene accettato come "giusto" l'autoannullamento di ogni identita'. E' sempre per questo che in Europa arriva gente da ogni continente: per spazzare via cio' che rimane del passato. E il passato siamo noi che collaboriamo entusiasticamente al nostro suicidio. Invece di occuparci di anticomunismo, antiamericanismo, antisemitismo, dovremmo occuparci di antieuropeismo o antinazionalismo, e cioe': dei fatti nostri _prima_ di quelli altrui. Se non "invece" tout court. URSS e USA avevano/hanno un grande progetto rivoluzionario. Attendersi la conservazione di qualcosa da due forze progressiste per antonomasia e' sciocco. Entrambi hanno lavorato attivamente per cambiare il mondo secondo i rispettivi dettati ideologici. Pertanto, non ci puo' essere una posizione intermedia: o si e' a favore del cambiamento, o si e' contro. E se si e' a favore, il pacchetto va accettato per intero. Non vale a nulla lamentersi di questo o quell'effetto collaterale.

Lontana said...

Ma dice anche che non ce ne libereremo mai, perché fa parte della condizione umana.
A meno di castrare tutti gli uomini, la guerra continuerà e allora tanto vale essere sempre pronti ad affrontarla e a difenderci.
L'Europa dovra' armarsi se non vorrà continuare a fare la bella addormentata. Avere un suo esercito e sue armi e mandare a stendere chi la minaccia.

Anonymous said...

Lontana di questo ti do ragione. Anche io sono dell`idea che l`Europa dovrebbe armarsi,solo cosi` questa volta potrebbe vincere, cosi` sarebbe la nostra volta di lamentarci ed accusare la nostra perduta cultura a lei.Qualcuno potrebbe dire, ma quale cultura? Questa cultura che bene o male viene sempre copiata. Psedosauro, leggo sempre i tuoi scritti con piacere ma questa volta stai esagerando!
Un saluto mytwocents

Nessie said...

Stasera Medvedev è venuto alla tv italiana (intervistato da Gianni Riotta) per ringraziare la mediazione e l'equilibrio italiano del ns. governo.
Vi ringrazio a tutti per la passione e l'impegno messo in questa discussione non facile. Resta ancora molto da dire e da sviscerare, ma sarà à la prochaine fois.
Ci vediamo ai ...piani superiori.

Josh said...

curiosità:

http://hurricane_53.ilcannocchiale.it/post/2013077.html

:)

Nessie said...

Ho visto e letto Josh, grazie :-)