15 March 2006

card.Martino: chi vuol salvare la propria Chiesa la perderà

Diamo pure a Cesare quel che è di Cesare. A Dio ciò che è  di Dio. A cardinale ciò che è di cardinale. A condizione che quest'ultimo non si prenda per  imam.  Il Vaticano faccia pure il Vaticano. Ma non La Mecca o la Medina. Altrimenti di questo passo si avverrerà la profezia di Nostradamus sui cavalli dei mori che verranno ad abbeverarsi alle fontane di S.Pietro. E senza neppure dover forzare le porte della caput mundi. Parlo ovviamente dell'ipotesi peregrina e francamente sconcertante di introdurre l'ora di Corano nelle scuole, da parte del card. Renato Martino avvenuta 48 ore dopo che quella stessa caldeggiata dall'UCOII dentro la Consulta di Pisanu, è stata bocciata dall'ala più moderata dei rappresentanti musulmani. Non ci mancava che Martino a perorare le proposte (indecenti)  degli integralisti legati ai Fratelli Musulmani d'Egitto. Molti settori ecclesiali sono attraversati da un preoccupante  irenismo, orientamento teologico questo, che tende all'unione delle differenti confessioni in base a punti considerati comuni. E' da considerarsi in un certo senso, un atteggiamento irenico anche quello del rabbino Di Segni e la sua visita alla moschea di Roma  (cfr: http://www.deborahfait.ilcannocchiale.it  post del 14/3 "Ma la par condicio, Rabbino?").
Ma torniamo a Santa Romana Chiesa di casa nostra per ricordare alcuni significativi antefatti. Il card. milanese Dionigi Tettamanzi in uno dei suoi frequenti afflati irenici ed ecumenisti, si fece fotografare a braccetto con l'imam di Gallarate. Non dovette trascorrere un lungo periodo perché quest'ultimo fosse sotto arresto e fatto espatriare per collusione col terrorismo islamista e si dovette chiudere la  moschea. Poi ci fu l'inopportuna  dichiarazione del card. Silvestrini contro le vignette anti-Maometto, prontamente  strumentalizzata dagli ulema. Passarono pochi giorni perché vi fosse un massacro da parte islamica di 45 cristiani africani nel Sudan, dove ovviamente non solo non circolavano vignette, ma i giornali non li leggono proprio perché non arrivano. Avete per caso visto un imam andare in Vaticano a scusarsi col Papa? 
Esulta ovviamente l'Ucoii nel trovare un membro di spicco del Consiglio Pontificio come il card. Martino, perorare l'ora di religione islamica. L'ora di religione cristiana   è continuamente messa in discussione e aggredita dalla forze ateiste e laiciste, come pure il crocifisso nelle aule, ma chissà perché, secondo Martino, bisognerebbe trasformare le scuole nell'oratorio multiconfessionale di Santa Rosalia, magari con annessi i tappettini per le eventuali genuflessioni musulmane: trascorsa l'ora col prete in tonaca nera, subentra l'imam in tonaca bianca. Frenano il Coreis e Scialoja: meglio qualche ora di storia delle religioni comparate. La stessa proposta la fanno i Radicali accompagnata, ovviamente, dalla revisione delle norme del Concordato.
E allora ecco svelato l'arcano del cardinale: piuttosto che rimettere in discussione il Concordato, con l'eventuale cacciata dell'ora di religione dalle scuole, allora si sarebbe disposti a cedere le "quote" di ore religiose: un tanto a me e un tanto a te, in una ridicola e spiazzante par condicio delle religioni. E' solo che il rimedio è peggiore del male. Levata di scudi dallo stesso mondo cattolico e   laico, con esponenti  di spicco come Galli della Loggia, il quale rinfaccia al cardinale di non occuparsi minimamente dei risvolti pratici che avrebbe una simile proposta: solo i bambini islamici avrebbero diritto all'ora di Corano? E i bambini buddisti e induisti? E i testimoni di Geova? Davvero non ce la caviamo più... Eppoi quale Corano e in quale versione e traduzione? - incalza  Magdi Allam. E  con quali docenti?
Anche la proposta dei Radicali sulla storia delle religioni non è esente da rischi. Già si tende a ideologizzare la storia  semplice, figurarsi una materia delicata come le religioni nel loro sviluppo storico! Perciò il mio punto di vista è: meglio lasciare le cose come stanno. Con l'ora di religione cristiana e basta. Con l'eventuale esonero per chi non la vuole seguire.
Se il card. Martino pensa di mettere in salvo la cristianiatà dall'erosione secolare e laicista da una parte, e dall'invasione islamista dall'altra, con la par condicio tra le quote religiose, è il caso di ricordargli quella famosa frase di Dostoevskij (scrittore cristiano) ne "I Fratelli Karamazov": chi vuole salvare la propria vita, la perderà. Se mi è concesso parafrasare un grande: chi vuole salvare la propria Chiesa,  la perderà. Poiché vi è la rinuncia a costituirsi da parte della stessa, quale argine identitario a fronte di una cultura religiosa assai più aggressiva e pervasiva.

53 comments:

antiEUropeo said...

Bel post...però mi sembra che la frase di Dostoevskij sia tratta dai Vangeli, anche se non so dirti da quale.

Nessie said...

E' probabile. Dopotutto prima venne il Cristianesimo, poi la letteratura cristiana. E non c'è dubbio che dopo la sua tragica esperienza "nichilista", Dostoevskij si avvicinò con ardore al Cristianesimo identificato nello spirito della Grande Russia. Ciao

stefania said...

Nessie è tutto un pararsi il deretano a vicenda: condanniamo le vignette su Maometto per mettere il bavaglio alla satira sulla chiesa; concediamo l’ora di Corano per non abolire la nostra ora di religione. E giustamente, come afferma Galli della Loggia, senza tenere conto non solo dei bambini di altre fedi ma anche del reale pericolo che si corre ad insegnare la religione islamica: indottrinamento, cultura dell’odio, antisemitismo, intolleranza, misoginia. Poi i rabbini e la chiesa si lamentano dell’antisemitismo e delle vessazioni subite dai cristiani. A proposito, proprio due giorni fa un altro prete è stato aggredito in Turchia, eppure nessun giornale nazionale ha riportato la notizia.

eudora said...

Nessie, mi inchino davanti a questo post.

Nessie said...

Troppo buona Eudora! Non ti inchinare, mica sei musulmana :-)Noi dobbiamo stare in piedi e a testa alta. Stef, è tutto un giochino di do ut des, fra poteri religiosi. Ed è vero che è tutto un pararsi le terga a vicenda. Questo sarebbe un mercimonio simoniaco, secondo l'applicazione dei precetti cristiani! Io, come sai, non sono osservante. Ma l'applicare una squallida par condicio delle "quote religiose" è un'eresia bella e buona. Un tradimento e svilimento dell'identità cristiana. Come religione di noi autoctoni italiani deve avere diritto di culto e di osservanza privilegiata e preferenziale. Ciao!

Nessie said...

Pubblico il commento di Deborah Fait preso da suo sito la quale non è riuscita a registrarsi sul mio blog.

"Molto interessante questo post! La cosa tragica secondo me, è che noi cristiani ed ebrei, sappiamo di essere perdenti proprio perché più "deboli", eppure ci diamo la zappa sui piedi da soli. Oggi ho parlato con un amico della Comunità ebraica di Roma che cercava di convincermi che adesso che il rabbino è andato giù in moschea non oseranno più maledirci. Sto ancora ridendo di tanta ingenuità. Cosa si può fare? Io scrivo, loro si tengano le loro illusioni. Alla fine vedremo e spero di non essere troppo pessimista". Saluti
Deborah
http://deborahfait.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=902015

Lo PseudoSauro said...

E' il solito irenismo di sinistra. Tante religioni: nessuna religione e i prelati odierni non hanno piu' le palle - per altro poco utili - che avevano quelli di una volta, dunque non ci arrivano. Ovviamente si tratta del solito ottimismo dei post-comunisti - o pseudo tali. Anche per gli ebrei vale lo stesso; infatti vado daccordo solo con i sionisti che hanno riportata in terra la propria identita'. Glia ltri continuano a perpetuare la diaspora, anzi ad aggiungere una terza appartenenza alle masse socialiste... decisamente un po' troppa roba.

Nessie said...

Scusa Sauro, quando mai i prelati sotto le tonache hanno avuto le p@lle? Roba da eunuchi e c'è solo da ridere!:-D) Il problema è quello che avevo già denunciato nel mio precedente post sulle religioni monoteiste (parlo ovviamente del Cristianesimo e dell'Ebraismo)a fronte della sfida islamista: cedimenti, spirito di compromissione,quasi una sorta di sudditanza psicologica che ben si è delineata anche durante l'affaire vignette. Nessuno, dico nessun prelato che abbia avuto il sussulto d' orgoglio di ricordare tutte le volte che noi cristiani ed ebrei siamo stati vilipesi, sbeffeggiati e svillaneggiati nei siti islamisti e tutti a chiedere scusa col cappello in mano per vignette caricate e fotomontate dal signor Abu Laban con l'aiuto di Al Qaradawi. E fosse solo questo! E quanto siamo stati massacrati e trucidati. Purtroppo l'irenismo non è solo di sinistra, ma è esistito anche in periodi storici in cui i cristiani non potevano difendersi perché in minoranza marginale e marginalizzata. Ecco, direi che è la dottrina della riconciliazione col nemico, quando non puoi combatterlo. Curiosa etimologia dal greco "eirenikos" cioè ispiratore di pace. Tutto ciò, mentre i cammellieri e i beduini arabi sono invece formidabili bombe umane e macchine da guerra. Ciao :-)

Anonymous said...

Permettete un commento irriverente. Da noi si dice che la signora "Irene" ha sempre le figlie piene, ma non sa nemmeno lei chi sia il padre dei figli delle figlie.... Così è.

Io preferirei rinunciare alla religione nelle scuole, anche quella cattolica; gli insegnanti non sono all'altezza e trovo poco equo che entrino in ruolo per vie traverse. Altro discorso per le scuole cattoliche ,numerosissime nella mia città(VR), frequentatissime e prestigiose.Fioriscono poi catechismi nelle case,nelle parrocchie.Le chiese sono frequentate non solo la domenica.
Ognuno si prenda a cuore l'istruzione religiosa dei propri pargoli, senza interferire con le leggi delo stato.
I non credenti insegnino a rispettare gli altri.

I musssulmani, ed insieme a loro chi li asseconda,mi hanno rotto proprio tanto.
Roberta

Nessie said...

E' una proposta anche questa Roby. Tu praticamente dici sì a scuole cattoliche private e nessuna religione in quelle pubbliche.

Eleonora said...

Nessie, i prelati le palle le avevano avute. Taaanti secoli fa, per portare le "streghe e gli eretici" sul rogo.

Orpheus said...

Ciao Nessie, bel post complimenti.
Che dire concordo con la tua analisi é un modo suicida per me, della chiesa di pararsi il didietro...suicida perché non tiene conto di chi é la controparte, e cioè l'islam, una religione aggressiva che non ammette concorrenza.
“Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!” (C.8:12)
Forse il cardinal Martino dovrebbe leggersi il corano nella parte destinata agli "infedeli" prima di dire simile sciocchezze.
Concedere l'ora di corano, oltre ad essere ingiusto verso tutte le altre religioni come fa notare Galli Della Loggia, é pericoloso perché é concedere terreno all'integralismo, quando nei paesi dove l'integralismo impera, si attua la strategia opposta: ovvero si fa di tutto per scoraggiare la professione di altre religioni, con persecuzioni di ogni genere.
Anche solo per questo non avrebbe senso la proposta del card. Martino.
Ciao e buonanotte mary

Lo PseudoSauro said...

Nessie: ti sei dimenticata di quanti figli facevano i papi anche senza considerare Alessandro VI? Roma e' piena di NN che sono figli di prelati. Fino i curati di campagna avevano le loro gallinelle quando non vigeva la "pace senza se e senza ma" e i mariti andavano in guerra... evolviti!

Lo PseudoSauro

Lo PseudoSauro said...

Eleonora: le "streghe" le portavano da un'altra parte. Fidati del sauro che e' una specie di eretico anche lui.

Lo PseudoSauro

Nessie said...

C'è proprio oggi una replica di mons. Maggiolini contro Martino: ovvero il vescovo contro il cardinale. Constato con amarezza che c'è una certa piccionaia litigiosa anche nella chiesa. Un po' come a Montecitorio. Notte Mary e grazie!

Elena said...

ciao! sapete se qualcuno in giro ha postato l'ultimo articolo della Fallaci? :)

Nessie said...

L'ultima volta che è comparso qualcosa della Fallaci è su Libero di venerdi (o forse sabato) scorso. Ma non era nulla di inedito: si trattava di pezzi presi da "La forza della ragione" (Cap. 4 - relativo alla moschea di Colle Val d'Elsa) e da "L'Apocalisse" sempre sullo stesso tema della moschea toscana. Però non saprei dirti quale blog l'ha ripresa.
*Per Roberta: la notte porta consiglio circa la tua proposta di eliminare l'insegnamento religioso cristiano dalla scuola, lasciandolo alle scuole cattoliche private. E' vero quel che dici a proposito di certi insegnanti rozzi e malamente preparati (non ho conosciuti anch'io da docente). Però la natura e la società aborrisce la "tabula rasa". Se togli quell'insegnamento ne introdurranno un altro di qualche altra stronzata e con insegnanti altrettanto rozzi e impreparati. Mio figlio aveva un docente (comunista) di "morale laica" che francamente mi ha fatto rimpiangere il prete. Ergo...vedi un po' tu.

Anonymous said...

Ode alle scuole cattoliche,dove si fanno due ore settimanali di religione.

Nella nostra città e provincia sono numerosissime le scuole cattoliche,dalla scuola materna al liceo. Sono frequentate da tutti e all'iscrizione c'è la fila per prenotarsi. Garantiscono frequenza stabile, zero scioperi, un atteggiamento corretto, un coinvolgimento della famiglia nel progetto di studio, un avvio al volontariato. Verona è una delle città con il più alto numero di volontari, checchè ne pensino Santoro e compagnia. Come dappertutto puoi trovare insegnanti ottimi ed altri così così.Anche i miei figli hanno frequentato scuole cattoliche dall'asilo alle superiori. E chi mi conosce sa quanto io sia per niente bigotta. Io stessa tra l'altro sono insegnante di scuola pubblica e vedo la differenza.
Qualcuno nella mia stessa famiglia la pensa diversamente ed ha iscritto i figli ala pubblica.
Libertà per tutti. Non vedo conflitto se non in qualche discorso pro o contro.

Chi vuole ore di religione particolari si organizzi in proprio senza rompere i cosidetti.

La prossima volta vi parlerò del valore dei frati cappuccini e dell'arricchimento di tutta la comunità per la loro presenza.
Esempio di religiosità, ben diversa dalla religione-fanatismo.

Ciao a tutti. Roberta

Nessie said...

"Chi vuole ore di religione in particolare si organizzi in proprio e non rompa i cosiddetti" mi dici. Facile a dirsi! Ma se i musulmani si fanno la loro scuoletta islamica in Via Quaranta a MI, vedi che putiferio ti salta fuori! E con ragione, visto che poi diventano scuole di plagio e di fanatismo per bambini. Per il resto sulle scuole private cattoliche la penso come te.

Bisquì said...

Ciao,
credo che fino a quando si continuerà a mischiare il sacro con il profano la confusione regnerà sovrana.
La religione, è spiritualità, S.Giovanni ne è l'inno al contrario di S.Pietro che è per ovvie ragioni un politico. La Chiesa è ormai affermata ed organizzata non è più necessario proseguire in questo senso. Non a caso Pietro, fondamenta della Chiesa viene prima di Giovanni che è l'ultimo a diffondre la parola di Cristo e che termina il suo libro con la riunificazione dello spirito a nostro Signore. I testi parlano chiaro il potere temporale deve lasciare spazio a quello spirituale, lo stesso Dio trino con lo Spirito Santo è la dimostrazione dell'evoluzione. Tornando al post, la religione fatta politica porta solo all'imbarbarimento del sentimento sublime trasformandolo in fanatismo e gli effetti si sono visti nel passato. Non ho la ricetta e non saprei come dare una soluzione, certo che continuando l'insegnamento religioso come quello di oggi non si va molto lontano. Spero di essermi spiegato (non riesco a scrivere in un quadratino mi manca la veduta d'insieme)

Grazie della visita

Bisquì said...

Ciao,
credo che fino a quando si continuerà a mischiare il sacro con il profano la confusione regnerà sovrana.
La religione, è spiritualità, S.Giovanni ne è l'inno al contrario di S.Pietro che è per ovvie ragioni un politico. La Chiesa è ormai affermata ed organizzata non è più necessario proseguire in questo senso. Non a caso Pietro, fondamenta della Chiesa viene prima di Giovanni che è l'ultimo a diffondre la parola di Cristo e che termina il suo libro con la riunificazione dello spirito a nostro Signore. I testi parlano chiaro il potere temporale deve lasciare spazio a quello spirituale, lo stesso Dio trino con lo Spirito Santo è la dimostrazione dell'evoluzione. Tornando al post, la religione fatta politica porta solo all'imbarbarimento del sentimento sublime trasformandolo in fanatismo e gli effetti si sono visti nel passato. Non ho la ricetta e non saprei come dare una soluzione, certo che continuando l'insegnamento religioso come si fa oggigiorno non si va molto lontano. Spero di essermi spiegato (non riesco a scrivere in un quadratino mi manca la veduta d'insieme)

Nessie, grazie della visita sei sempre ospite gradito

Nessie said...

Grazie a te del contributo. In fondo di fronte a una sfida come quella che stiamo vivendo, procediamo tutti con la logica del topolino: tentativi ed errori. Ciao Bisquì.

Lontana said...

Avevo scritto anche io su questa cosa scandalosa. Che siano i cosiddetti laici a fare una proposta così, va bene, ma un Cardinale..
Prepariamoci al peggio..

Nessie said...

Lonta, il fatto è che i valori cristiani vengono paradossalmente difesi strenuamente da certi laici: Marcello Pera, Oriana Fallaci, Ferrara, Giordano Bruno Guerri, Ida Magli. Forse fa eccezione don Baget Bozzo e Socci che sono dei cattolici. Per il resto mi pare che la Chiesa sia alquanto divisa. Ciao!

Elena said...

non c'entra con l'argomento del post, ma ora capisco perché Nessie ha scritto che Paragone (direttore della Padania) non brilla per intelligenza! ho appena letto che si augura che Berlusconi perda le elezioni cosi' la Lega potrà tornare all'opposizione, dove potrà condurre meglio le sue battaglie...non ho parole, secondo voi si fa di cocaina anche lui? :)

Nessie said...

Eh eh Elena cara! L'è dura! ;-) E Calderoli che ora dice che la legge elettorale col proporzionale fatta anche da lui "è una porcata"? Questi qua vogliono suicidarsi. Per questo alla fin fine sosterrò il Silvio (vedi mio ultimo post "El nost Milàn,la città che vince"). Ciao!

Elena said...

mi sa di si'...se la Lega "sbraca" ancora ti seguo a ruota! peccato pero', mi avevano quasi convinto! ;)

eudora said...

Ciao Nessie!
Questa sera sento tutto il peso di dover scegliere, il 9 aprile, non il meglio, ma il meno peggio.
Che ne dici di questo?
http://www.italianiliberi.it/Edito06/riflessionivoto.htm

Nessie said...

Eudora, ti rinvio al post successivo dove faccio outing nella sezione-commmenti: indovina per chi? Per l'unico che ha avuto il coraggio di affrontare la mastonditica macchina da guerra. L'unico che abbia dané a sufficienza per contrastare i poteri forti che gli danno addosso: banche, Confindustria, sindacati, magistratura, mass media, Corriere, Codacons, cinema, tv ecc. Conosco quel sito della Ida Magli (un'altra grande) che mi segnali. Ciao!

Angelus said...

Nessie, anch'io scelgo la terza via tra la tua e quella di Martino. ha ragione Roberta che per coerenza vorrebbe l'abolizione totale di ogni ora religiosa nella scuola pubblica. Così è anche nei religiosissimi USA che lasciando DIRETTAMENTE in mano l'evangelizzazione ai privati, all'associazionismo e alla libera competizione nella società hanno costituito anche la premessa di un forte risveglio cristiano e di spiritualità. Bush non si sognerebbe mai un'ora di chiesa metodista in classe perché sa bene che la religiosità è talmente forte che avvengono spontaneamente preghiere prima di iniziare la lezione e feste condivise da tutti. E ciò non dà fastidio affatto ad ebrei e musulmani che hanno anche loro i propri spazi senza essere ghettizzati. L'abolizione del Concordato non è "da laicisti" come dici tu ma da veri laici, sarebbe un muro di separazione totale da ogni forma di fanatismo, privilegio e parassitismo che nessuno, nemmeno i cattolici, può rivendicare in nome della tradizione. La tradizione deve vivere nel popolo, non imposta dall'alto con i soldi pubblici. Tra gli "atei devoti" che hai elencato tu preferisco mille volte un Giuliano Ferrara ad un invasato come Marcello Pera, un Giordano Bruno Guerri ad una Fallaci altrettanto invasata. Ci vuole prudenza e fermezza con l'Islam ma nemmeno odio ed esclusione reciproca che porti a tanti ghetti. Ci vuole pacifica convivenza delle diversità e PARI opportunità per tutti. Se nasceranno scuole islamiche che sono in linea con la Costituzione ok, nessuno lo impedisce. Ma se ORA non si può abolire l'ora cattolica si introduca allora un'ora di storia e di cultura religiosa valida PER TUTTI, dove insegnanti cattolici possano alternarsi ad altre confessioni, comprese le minoranze protestanti..anche queste STORICHE in Italia. Questo il cardinal Martino non lo dice perché ha paura che vengano dimezzati tanti stipendi di pretini e pretoni..ma intanto ha avuto il merito di aver aperto il dibattito. Prima o poi TUTTI i nodi dello stato laico verranno al pettine, radicali o meno sarà così!!! Una nota finale: la frase che hai preso non è di Dostoevskij ma di Gesù Cristo. :-)

Nessie said...

Grazie Angelus, per la citazione finale che compare sui Fratelli Karamazov ma che - come avevo già risposto ad Antieuropeo - supponevo già che fosse di origine cristiana (vedi commento 2). Se l'ha detto Gesù Cristo, tanto meglio! Vuole dire che il card. Martino è un "disubbidiente" alla Caruso. Resto però della mia opinione, circa la non revisione del Concordato. E quindi anche per lasciare al suo posto l'ora di religione cristiana. Se vai nel blog della Deborah Fait che è ebrea, vedrai che dice le mie stesse cose. E lo sai perché? Perché entrambe abbiamo una visione "politica" del problema e non una visione religiosa. Perciò in un momento cruciale come questo siamo caute. Hai detto giusto su Bush: loro si possono permettere di "privatizzare" le religioni perché sanno che l'America è una right Nation under God dove prevale lo spirito, la tradizione, la lingua e la cultura angloprotestante (vedi il libro di Huntington "Who are we?" tradotto in italliano con "La nuova America). E anche perchè la Riforma Protestante l'hanno avuta molti secoli fa. Se noi invece, privatizziamo le religioni nasce subito un bel mercato delle vacche. E ti assicuro che non saranno vacche "sacre", ma saranno vacche magre per noi.Perché i musulmani, prevaranno eccome. Primo perché sono più numerosi. Secondo perché sono ricchissimi con tanto di sceicchi affamatori di popolo, ma sempre pronti a schiodare denari per costruire moschee e la moscheizzazione (e perfino medinizzazione) del territorio. Perciò, ti ringrazio del contributo, ma resto irremovibilmente della mia idea. Non darmi dell'"invasata", però ;-))...

ArmatexOn said...

questo bBBEO CARDINALE ANDREBBE RINCHIUSO
ARM
CREDO LO AGGIUSTERA RATZINGERO SLMENO SPERO
ARM

ArmatexOn said...

PAZZO E IGNORANTE CARDINALE
ARM

Nessie said...

E' quel che speriamo tutti, Arm. Purtroppo è presidente del Consiglio Pontificio Giustizia e Pace. Per ora mi risulta che sia stato spostato solo al settore immigrazione. Ciao.

Angelus said...

dò dell'invasato solo a chi chiude a priori il dialogo, tu non sembri chiuderlo :-)
però fatemi notare una cosa "pazzo e ignorantone cardinale".."sistemato per le feste"..."disobbediente alla Caruso"...a questo punto sembrate voi molto anticlericali!! O si è anticlericali SEMPRE oppure non lo si è mai, non mi piace questa ipocrisia di fondo. io credo che attualmente sia tutto il Vaticano ad essere "disobbediente" rispetto all'Evangelo di Cristo, a scegliere più mammona(privilegi statali) che il "rischio" di predicare senza nulla intorno, "senza sandali né bisaccia" come diceva Gesù. Se la Chiesa riponesse fiducia SOLO in Gesù e NON nel denaro statale sono convinto che accadrebbero "miracoli" nell'evangelizzazione. Così com'è oggi c'è una massa di bigotti e clericali e pochi veri credenti, più una massa di credenti disorientati e non praticanti. So che magari per te non credente o "atea devota" il concetto è difficile, ma sono certo che è così..così come i nuovi movimenti di risveglio hanno avuto un effetto boom negli USA negli ultimi decenni, senza prendere soldi dallo stato. Non è dovuto solo dal richiamo religioso di quel popolo ma da un vero e proprio movimento che ha attecchito grazie a quel sistema di libera competizione. La libera competizione una questione di coerenza cristiana oltre che di laicità dello stato e rispetto della costituzione. credo che anche Deborah Faith sarebbe favorevole ad un'ora di cultura religiosa e spiritualità per tutti, Ebrei inclusi. poi a me non sembra assolutamente che qui i musulmani sono numerosi..anzi!!! Sono molto numerosi cristiani e cattolici non praticanti, perfino in crescita rispetto a 10 anni fa(vedi sondaggi Eurispes). Ciò vuol dire che c'è una forte domanda di spiritualità in tanti cittadini italiani, a cui il Vaticano NON riesce più a rispondere. Una sana competizione porterebbe a liberare tante energie interne allo stesso mondo cattolico che non sarà più monopolizzato dalla CEI ma potrà aprire spazi di dibattito interno, potrà dare nuovi spazi di partecipazione a quei credenti "disorientati". E' un discorso simile all'economia: se tu incentivi le piccole imprese e non solo i grandi apparati aiuti anche l'occupazione e la produzione. Aiuti anche un maggiore clima di DEMOCRAZIA. se si incentivano le realtà spontanee di fede cristiana avverrà anche la riscoperta delle proprie radici dal basso e non più imposte dall'alto del Vaticano, e così anche i musulmani saranno democratizzati in tal senso. Non dipenderanno da Imam ma migliorerà il loro dibattito teologico interno. Vogliono costruire moschee? Se le faranno con i soldi loro, ed è anche possibile che con un possibile risveglio cristiano il loro numero rimarrà sempre stabile, tra immigrati che vengono e altri che si convertono al cristianesimo. MENO CONCORDATI=PIU' PLURALISMO(competizione e democrazia interna)=PIU' LIBERTA' PER TUTTI. Una convivenza pacifica e solidale senza rinnegare la propria identità.

Nessie said...

Angelus, qui vengono ospitati molte opinioni, ma non è detto che le si condivida TUTTE. Questo per rispondere al tuo dissenso circa il commento precedente dove ti rivolgi al plurale, come se io fossi responsabile di quello che scrivono gli altri. Non so poi perché hai subito utilizzato un'etichetta bell'e pronta, da piazzarmi lì, come "atea devota". Il mio rapporto con la fede è del tutto personale e in evoluzione, e se proprio devo fare lo sforzo per capire come la vedo in materia di fede e spiritualità, mi considero una che non ha mai finito di cercare. Su tutto il resto mi ribasci il libero mercato delle fedi, e io continuo a non ritenermi d'accordo. Poi mi parli dell'Eurispes e dei sondaggi sugli islamici. Non guardo solo alle cifre, ma anche ai riscontri oggettivi che stanno avendo nella nostra società. Il fatto che esponenti dell'Ucoii (gruppo integralista legato ai Fratelli Musulmani) siano già entrati a far parte della Consulta, che abbiano un loro esponente nel Partito di Diliberto, non è affatto rassicurante. Voler vedere il musulmano come l'homo islamicus integrale che prega 5 volte al giorno, come essi fanno, è destabilizzante per noi e per la nostra società laica e più o meno secolarizzata. Ricordo inoltre che la storia è spesso fatta da minoranze aggressive. Inoltre mi pare che creare tutte le moschee ch'essi vogliono sul nostro territorio rechi, uno stravolgimento identitario,culturale, urbanistico e paesaggistico. Un'ultima cosa: tu mi sembri un convinto multiculturalista, mentre io non lo sono. Ritengo il multiculturalismo responsabile di introdurre il tribalismo. La mia idea è (e resta) quella di un'integrazione selettiva e governata. Come vedi siamo collocati agli antipodi in materia. Ciao.

Angelus said...

multiculturalista? più che altro pluralista ma non per questo rinnego la mia identità, che rimane saldamente cristiana e occidentale. forse è la mia matrice democristiana doc(ma non quella bigotta di Pierfurby e dell'attuale Udc!) a farmi ragionare così. Ma anche l'amore per gli USA che rimangono un faro di civiltà. anche per me il fondamentalismo è un pericolo, ma credo si dovrà disinnescare alla base, annientarlo alla radice..invece qui mi sembrate voler gettare benzina sul fuoco. La differenza tra me e voi(uso del voi, perché noto che la pensa così la gran parte dei tuoi visitatori) è che cerco di fare un'analisi più razionale e lucida della situazione, senza lasciarmi prendere dalla fobia e dal "mamma li turchi" che non porta da nessuna parte ma mi sa molto di popolano..e a volte, come si legge nei confronti del cardinal Martino, si scade nella volgarità. Salvo dire poi che GUAI a criticare Ruini o Ratzinger su altre tematiche che vi stanno a cuore altrimenti si è anticlericali e mangiapreti. io chiedevo solo un po' di coerenza, tutto qua.
scusami se ti ho definito "atea devota", ma visto che esaltavi atei e agnostici come nuovi difensori della cristianità, e visto che non conoscevi molto bene il Vangelo, allora pensavo ti riconoscevi tra queste persone :-) , comunque rispetto profondamente il tuo percorso spirituale. vorrei allo stesso modo fossero rispettati anche quei musulmani che si riconoscono nello stato laico, che non vogliono si faccia di loro di tutta l'erba un fascio, senza pretendere privilegi ma accettando regole di vita democratica interna alle loro comunità. Ecco, questo è l'obiettivo da proporsi: DEMOCRATIZZARE l'islam, e gli stessi musulmani che vengono qui. Selezionarli certamente prima che arrivino in base al numero massimo di persone che possiamo accogliere(infatti sono favorevole alla Bossi-Fini, e in Olanda fanno perfino i test di "tolleranza" con le videocassette!!), tra coloro che si vogliono integrare nella nostra cultura e coloro che non sono ancora "idonei", ma senza escluderli tutti a priori. così si può anche accettare la costruzione di una moschea evitando scempi paesaggistici..allo stesso modo della costruzione di case e palazzoni da conciliare con il panorama circostante. L'edilizia è un problema molto italiano, più che occidentale. Per un cristiano in ogni essere umano c'è l'immagine di Dio, disprezzarlo solo perché viene da una terra piena di fanatici non fa onore nemmeno a noi, che di emigranti italiani ne abbiamo avuto tanti..eppure nessuno negli USA li ha tutti associati alla mafia(triste fenomeno tutto italiano!). L'unica distinzione da fare è tra onesti e disonesti, civili e incivili.
poi se permetti come rifiuto l'esponente integralista dell'UCOII(se pure non tutta l'UCOII ma solo una piccola parte è legata ai "Fratelli musulmani") rifiuto anche l'esponente della CEI che vuole intromettersi sotto le lenzuola degli italiani..offendendo milioni di persone che fanno scelte di vita e di amore diverse dal matrimonio. Insomma, se sono da rivedere i rapporti con l'UCOII sono da rivedere anche quelli con la CEI. Per la laicità dello stato serve coerenza, non solo nei confronti dei musulmani ma anche del Vaticano che spende soldi pubblici per la sua propaganda..in realtà inefficace perché sempre più italiani diventano cristiani NON praticanti e "fai da te". E' a questa massa di cittadini disorientati, che amano le radici cristiane ma non hanno più una Chiesa di riferimento, che bisogna guardare. io penso alla revisione del Concordato non solo per principio(e per principio uno stato LAICO non può accettarlo!) ma anche per "riscontri oggettivi", aiuterebbe la nuova evangelizzazione e la nascita di nuove chiese. Francamente non trovo altre soluzioni concrete possibili, se me ne verranno in mente te le farò sapere. :-)

Nessie said...

Angelus, mi hai fatto un comizio. Anch'io sono per le radici cristiane perché un albero senza radici muore. Ma mi pare che il nostro percorso sia alquanto dissimile. Riconosco in un musulmano che viene qua per integrarsi un essere umano da rispettare. Ma voglio innanzitutto che rispetti le nostre leggi e i nostri costumi e che non diventi la pecora all'interno di un gregge dove l'imam la fa da padrone e lo plagia. In particolare non voglio l'importazione in Italia della loro arretratezza nei rapporti uomo/donna e donne-bambini, perché se sono qua per integrarsi non devono retrocedere né sognarsi di farci retrocedere. In altre parole mi pare che si corra il rischio di abdicare ai ns. valori, e francamente non voglio nemmeno più affrontare inutili diatribe tra di noi nello stile "guelfi" e "ghibellini". La vera contraddizione è tra chi ha voglia di fare qualcosa e chi invece soccombe e soggiace a quella loro protervia che si è già manifestata più volte: dall'affare delle vignette, al boicotaggio verso la Danimarca, dal 7 luglio 2005, all'11 marzo in Spagna 2004 all'assassinio di Van Gogh. Sulla CEI e il Vaticano, re riparleremo. Ciao!

Angelus said...

perdonami per il comizio, ma è solo per spiegare bene cosa intendevo, perché i malintesi sono all'ordine del giorno..
vedi, quello che dici sugli imam che trattano i fedeli come pecoroni è tale e quale a ciò che penso io della vita religiosa in genere(inclusa quella cristiana), ed è per questo che credo nella revisione di TUTTI i Concordati, per democratizzare e laicizzare sia l'islam che la chiesa cattolica romana, oltre che per mettere più in risalto i nostri valori religiosi che così potranno avere anche una rilevanza sociale che parte dal popolo, dai cittadini...e non dagli apparati privilegiati(CEI o UCOII che sia). C'è bisogno di una contaminazione reciproca tra democrazia e spiritualità. Non è possibile che sia solo un imam a rappresentare i musulmani ma è meglio che lo sia il popolo stesso, così non è possibile che ogni volta che apre bocca Ruini tutti quanto a leccargli non ti dico cosa..ma è meglio che si esprima la base stessa del mondo cattolico con le sue varie sfumature. Ecco perché credo che se tutti abbassassero un po' i toni e riflettessero con razionalità sarebbero molto più i punti in comune tra noi che le questioni che ci dividono. ma sono convinto che il problema della laicità prima o poi verrà al pettine. ciao!

Nessie said...

Un 'ultima cosa: il discorso di Ruini sull'insegnamento dell'Islam nelle scuole. Francamente ha parlato più da laico lui della stessa classe politica, come ha affermato Panebianco sul Corriere. E non solo perché ha sbaragliato il card.Martino (e fin qui ci voleva poco),ma perché ha detto papale papale che l'islam insegnato deve essere compatibile con i diritti umani e civili che pervadono le società democratiche in cui sono inseriti. Mi spiace amico mio, ma chapeau! E non è leccare le terga a nessuno. E' che la classe politica non ha avuto la stessa chiarezza cristallina in materia. Ovvio che poi vada a rimorchio di certe individulaità ecclesiali: avercene di gente così, tra i politici! Inoltre non sono affatto d'accordo con la confusione che stai facendo: il Cristianesimo non è l'islam e i cardinali non sono gli imam né i mullah né gli ulema. Mi pare che mettere tutti sullo stesso piano senza alcun discernimento non aiuti. Ma l'hai letto almeno il Corano prima di parlare? Io sì, e francamente molte sure sono ambiguamente sconcertanti.

Nessie said...

Un'ultima cosa e poi chiudo qua perché vedo che la tiriamo troppo in lungo: l'Islam è la religione del "libro" e il libro è immutabile, il Vangelo è la religione della parola, e verba volant.

Angelus said...

non fa niente se dilunghi, è sempre importante confrontarsi.
attenta a non farti ingannare! Di fatto Ruini ha APERTO all'insegnamento dell'Islam, esattamente come Martino. Essere favorevoli all'insegnamento dell'Islam nelle scuole a patto che vi sia un'intesa con gli imam rientra in quell'ottica di privilegi statali dove lo stato non è più neutrale e non lascia la piena libertà d'espressione ai singoli cittadini, ma li costringe a vivere in apparati chiusi e oligarchici, islamici o cattolici che siano. E rientrano sempre nella preoccupazione tua che un imam possa essere più integralista di altri su alcuni temi e plagiare tutti i "pecoroni". Non avranno mai democrazia interna, anzi saranno peggio del mondo cattolico come tu stessa ammetti.
E poi quando Ruini parla di "matrimonio" che gli islamici devono rispettare a cosa si riferisce? Alla parità tra uomo e donna? Bene, peccato che fino a 50 anni fa per la concezione cattolico-romana la moglie di fatto doveva essere "obbediente" al marito come "angelo del focolare", e il marito le pagava perfino la "spillata"...il Diritto di Famiglia in Italia è stato riformato solo negli anni 70 sotto la spinta delle forze laiche e le sagge scelta della DC, quella sì una forza davvero laica e cristiana allo stesso tempo. Fino ad allora la moglie era giuridicamente subordinata al marito.
Quel che intendo dire che il Cristianesimo è un conto(cioè l'Evangelo di Gesù Cristo, che va al di là delle denominazioni ecclesiali), e un altro conto il Vaticano(con tutti gli errori che fa nella storia). Così sono un altro discorso sono i fondamentalisti evangelici americani(che prendono ALLA LETTERA la Bibbia..esattamente come molti islamici..). Solo che almeno loro NON vogliono privilegi come la CEI vuole qui in Italia. E soprattutto non chiedono di insegnare nelle scuole.

Angelus said...

pensandoci bene condividerei la proposta di Ruini se solo fosse favorevole ad un'UNICA ora di cultura religiosa condivisa da tutte le confessioni che ne facciano richiesta, non solo cattolica e musulmana. Un insegnamento plurale alla presenza di più insegnanti.

Nessie said...

Senti Angelus, io nell'articolo di Panebianco l'ho capita diversamente. A me è sembrato che volesse sinceramente parlare di compatibilità con lo stato di diritto. Se però ,nel caso la proposta di Ruini finisse col diventare collaterale a quella di Martino è evidente che tra due mali sceglierei quello minore: e cioè laicità alla francese e via tutti fuori dalla scuola con un colpo di ghigliottina. Che vuoi che ti dica? La verità in tasca non ce l'ha nessuno e qua andiamo avanti con la logica del topolino: tentativi ed errori! E' inutile che proprio a una come me tu venga a raccontare la rava e la fava di quello che faceva santa Romana Chiesa 50 anni fa contro le donne: io le mie battaglie laiche per la parità di diritti me le sono già fatte in prima persona.

Nessie said...

Resta comunque il fatto che non tutte le religioni siano uguali e che metterle tutte sullo stesso piano è una forma di relativismo culturale che io non posso accettare. Pur con tutte le mie riserve sul Cristianesimo e la figura femminile. Proprio per questo non voglio andare ancora più indietro con l'Islam.

Angelus said...

Se certe battaglie le hai fatte in prima persona allora saprai cosa intendo. Se può esistere un cattolicesimo romano più civile e progredito di 60 anni fa..ammetterai che potrà diffondersi anche un islam democratico. Non è relativismo ma pluralismo. Cioè in coscienza mia so bene che il cristianesimo ha una coscienza maggiore, ma pretendo che lo stato lo riconosca "superiore", al contrario pretendo pari opportunità per tutti. Lo stato è laico e in quanto tale aperto ad ogni confessione che rispetta i diritti dell'uomo. Non mi convince il rigurgito identitario che ha preso anche alcune ex femministe come Eugenia Roccella, rivolgo a loro la stessa critica che faccio a te e Pera: ok a difendere l'identità occidentale, ma non pensiamo che ciò vuol dire rinnegare i diritti civili del passato o negare nuovi diritti civili per altri. La revisione del concordato secondo me rientra sempre nell'estensione dei diritti civili.
L'ora di islam in classe, se pure compatibile con lo stato di diritto, creerebbe sempre una forma di ghetto per alcuni studenti che rischiano di essere indottrinati in un certo modo, i rischi sono sempre alti a maggior ragione in un Paese incontrollato come l'Italia. Ecco perché meglio un'ora unica di religione per tutti. Tanto per dirne una nella Spagna laicista di Zapatero esiste ancora l'ora cattolica obbligatoria e la Chiesa gode di tante esenzioni. ciò dimostra che i concordati non pagano.. il dibattito continuerà già tra qualche mese..chi vivrà vedrà.

Anonymous said...

correzione: NON pretendo che lo stato lo riconosca superiore, riferendomi al cristianesimo :-) Angelus

Nessie said...

Già, chi vivrà vedrà. Anche se questo tuo "terzismo" francamente non mi è chiaro.Non vorrei fosse il solito democristiano margheritino. E allora fra una liberale laica (ma identitaria anche se non "teocon" come vorresti tu)e un centrista dc, c'è poco da discutere.

Angelus said...

DC-PSI per l'esattezza, perlomeno alle prox elezioni. ;-) cmq è la posizione di molti amici che votano Forza Italia..e anche AN. Di Pisanu e di Fini. E' la tua posizione a sbandare un po' troppo..verso la Lega.

Nessie said...

Quale PSI? Quello di De Michelis? O lo SDI? Sì, ho simpatia per la Lega, ma non certo per i bru-bru alla Calderoli o alla Borghezio. Ma per Castelli, Salvini e Maroni. Ma voterò per FI e sosterrò il Premier. Lo vedi che dietro ai dissapori di natura religiosa, ci sono quelli politici?

Angelus said...

DC-PSI è l'alleanza tra Rotondi e De Michelis. la Rosa nel Pugno nelle Marche mi tenta a livello locale per il Senato..in quanto la legge elettorale mi impedisce di esprimere preferenze in altri partiti. Ma in una regione del nord voterei anche Forza Italia che presenta candidati laici, come Stefania Craxi e Benedetto Della Vedova. Sì, diciamo che sei una leghista moderata :) anch'io apprezzo molto di più Maroni di Calderoli. spero in una futura scissione, almeno certe vostre idee avrebbero una veste più istituzionale e meno volgarona da bar dello sport.

Nessie said...

Ah ecco! Ma De Michelis non sosteneva FI e Berlusconi? Mi viene da ridere a parlare di leghisti moderati: sarebbe a dire che ci sono già le correnti anche là dentro? Ma allora è un vizio italico. Conosco bene la Lega perché l'ho vista nascere e purtroppo non hanno delle menti fini. Bossi ha fiuto politico ma ora è fuori uso. Ecco perché non la voto. Il problema di ogni partito italiano è la disomogeneità. Prendi 3 italiani dello stesso condominio e iscritti alla stessa bocciofila, con lo stesso distintivo, riusciranno a litigare lo stesso e a non fare squadra.

Angelus said...

che ci vuoi fare, saremo fatti così per natura :) ma più che altro è il bipolarismo ad essere bastardo e imperfetto. Bisogna ricostruirlo su basi più omogenee. I moderati con i moderati, gli estremisti con gli estremisti. dopo le elezioni comunque vada sarà un terremoto politico, Prodi non reggerebbe a lungo. Ecco perché voto DC-PSI, perché pur appoggiando formalmente il premier punta a scomporre e ricomporre l'attuale assetto politico. E in prospettiva anche la RnP che come forza anti-sistema farebbe cadere Prodi dopo qualche mese. a presto!